後半◆質疑応答 医師の方々がマイナ保険証の問題事例を証言します 「オンライン資格確認義務不存在確認等請求訴訟」第一審第５回裁判報告・記者説明会 原告団・東京保険医協会 2024/02/29

後半◆質疑応答 医師の方々がマイナ保険証の問題事例を証言します 「オンライン資格確認義務不存在確認等請求訴訟」第一審第５回裁判報告・記者説明会 原告団・東京保険医協会 2024/02/29

先生ありがとうございましたえっとそれで はこの後えっとここ4時接収なので1時間 ぐらいですね質疑応答とかえ皆様のご報告 地方から今日いらっしゃってる方いらして ますのでえしていきたいと思いますけども えっとまずあの質疑応答の前にですね えっと連の副会長の先生2人からお話を いただきたいと思いますえ最初に尼先生と え次宇先生あの宇先生あの協会なんです けど千葉協会では実際に反映された方のえ リアルなお話をえしていただけるという ことなのでえパート職員のあの千葉協会の パート職員の武さんの方からもお話を いただきたいと思いますえそれでは最初に 尼先生よろしお願いいしますはいえ栃県 保険協会から参りましたあのえ内科 クリニックを提しておりますあの尼と申し ますあのこの資料のですねええ31ページ にえ紹介されております三石及び中山歯石 はですね私たち都協会の仲間であります え三川先生はですねえ内科師として27 年間ですね委員をあの内科委員をやってこ られましたえま10年前からあの漢方お 帰らを中心にやってこられたのですがあの 本当にスタッフもなくでねあの受付やあの 請求もやるというね本当に超連載なね委員 だったんですがあのま あの資確認のですねえシステムをね設置が まこんなんだということでねえ今回保険 あの医用機関としては敗ということになり ましたま今後ま自由診療として細々とね やるという風にあのおっしゃっております えもう1人のですねえ中山先生え60現在 66歳ですえ私あの宇都宮の町中出身で すぐ500m先にですね先生のあの司会員 があのあるんですけれどもうそのそこも 本当にあの地域の高齢書のために役立って きたえ司会委員だったんですがあのスタフ がおらずですね奥様と223脚でね受付と か診療をやってこられたということでえま だんだんあのあの患者さんもえ減りですね 高齢足の悪いねえ高齢者の患者がね多かっ たそうなんですけどもあの今回やはりこの システムについていけないということでえ 敗っていうねえことになってあのしまい ましたあの本当にあのま街中では高齢化が 住んでねえいるんですけどもそういうあの 高齢者にとってはですね本当に頼りになる ね司会員がこうやって廃業せざれを得ない というねえことのやはり1つのね原因とし てこの音ね確認の問題がえね立ちはかっ てるとねいうことに私はあの言い通りを あの覚えている次第ですであのま私の クリックについてあの言いますとですね あのまあの26年前から内かあの委員を

やってきたんですがあの訪問診療がかなり あのねえ半数をあの占めているのとそれ からえ特用のですねえ患者さんをえ100 人以上あのあの似ていましてですねえこの 人たちがですね一体マイナ険所どうやって 取得してですねどうやって利用してくん だっていうねことにあの未だかつてですね あの組みをかげている状態であのあります あのまそういうこのようにですねあの本当 に高齢者やあのね障害者えね社会的弱者を ですねやっぱり追い的彫りにするような ですねやっぱりマイナー保険のねえ義務化 っていうのはですねあの本当にやっぱ許せ ないという風にあの思っておりますあの 一部ですね会の中にあのま使ってみて便利 だっていうねあというあのあの会員さんも あのいらっしゃいますのでですねあの 私たちはあですねあのねマイナ保険書絶対 ダメだという風には言いませんあのせめて ですね神の保険証を希望する方はですね 是非やはり残していただいてねえそういう 人たちも円滑に利用していけるようなねえ ことをあのお願いしたいというふに思って おります以上ですありがとうございまし たえただいまあのえっと先生からご紹介 あります三川先生と中山先生これ31 ページにですねあのその2人のこと書かれ てるんですけどもこれ実は今回公31号章 と公32号章になってますでただあのこの QRコードの方からそっちの方に行けるん ですけどもあの個人名とかあのかなり リアルなこととも書いてなるので一応内容 的には伏せられているのでえこの準備書面 の中でご理解いただけまた今のお話からご 理解いただければいいと思いますえ ありがとうございましたえそれではあの宇 先生よろしくお願いいたしますえほの副 会長と須県の保険協会に書ておりますうで ございますえ私も長いこと保険をやって ますけども健康保険証1万円持ってくれば ですねいつでもどこでも誰でもということ でえ我々の普段連で あの考え方と全く一致しているものが今 風然の通しであるという風に思っています え恩師確認の問題に関してはですねえま 先ほどら色々言われてますけども地下の方 に影響が大きいですというのは地下の方が 経済的に状況が悪いのでえま高齢化だけで はなくてですねえま経済的な状況でですね これについてこれない選手がたくさん いらっしゃるでえうちの教会でもですね そのことによってえま配員とかですねえ 少なくともこれから配員する可能性がある ということはたくさんいらるっていうこと をあの確認していただいてただあの小野

先生のお話を聞いてですね非常に心力よく 思ってですね我々が考えてる内容をよく あの作ってくださってですね え言論に立っていただくのは大変 ありがたいと思ってますそれで現実にです ね配員された時にえ先生方と患者さんとの 関係がま崩れるわけですねで僕も長いこと やってますけども先生死ぬまで私が死ぬ までやってくださいねてま言われてますね で私もこれですからえどこまで生きられる かわからないけどもこんなことでやめたく ないという風に思っていますで現実にこの 配員された時にですね患者さんとの関係が どうなってるか僕は前から司良難民が 増えるよとこと言ったんですけどもその司 良難民の1人としてですねえ私の方の協会 のあの人局員の方ですねえ武美木さんって いうこと方を紹介しますえ現実にかかって いる先生が敗すざ得なくなったという状況 でですねえ実際に自分が受験受するのに 大変困ってるという内容をですねえよく あの皆さんにお伝えしたいと思います よろしくお願い ます紹介をいただきましたと申し ますあの私が今住んでいるあの225年 ほどあのずっとかかっていた先生から平の おみをいただきましたので今せていただき たいと思い ます員のわび通院してくださってる皆様を 昭和20年の12月に父が開業その後を 引き継ぎ経78年間皆様に支えられて委員 を運営してまいりましたが私も77という 恒例になり皆様に責任のある医療を提供 できる限界を超えたと考えるようになり ましたさらに施設設備の老朽化に加えマイ ナンバーカード導入による保険庁の廃止 など医療以外の制度に関しても対応への 困難を感じるようになりました以上の状況 を考えながらいつ異業を辞めるか考えて まいりましたがその期間をこの3月末と 決断し年明けの1月に皆様にこのお詫び上 を送りさせていただく次第ですなんとか 後継ぎと索したのですが今のの時代開業 する意志を見つけるのは残念ながら困難 でした皆様方の医療が今のまま継続され ますよう に紹介場はきちんと作成いたします突然の お知らせで申し訳ございません長い間 ありがとうございました令和6年1 月申し上げすぐにこのあの手紙を頂いて 家族はすごく悩みましたもうもあの家族 高齢で次の病院をちょっと探すのにあの 家族全員でどこにしようかねてすごく悩ん でまなんとかあの1つ見つけたんですけど も私も正直あの違う先生にかかるのが本当

のこと言うと怖いですあのその1として あのコロナワクチン摂取がありましたけど もコロナワクチンく反応があるので本当は 全く1度も受けたくはなかったのですが親 が高齢者新進感も抱えてますのでもう 仕方なくあワクチンを摂取しなくちゃいけ ないんだなっていうところまで追い詰め られてじゃああのそのこんなワクチン摂取 をどの先生のところで打とうかすごく悩み まし たワクチン反応のことを考えたらやっぱり あの信頼できる先生がいいなと思いました のでこのお手紙をいいた先生の元に元で あのワクチン選手ををちあの受けまし たそういう形で信頼されていた先生から この詫びの手紙をいただいてとても ショックでしたいや先生も 恒でしたのでまいつかはおなるの は気持ちの上でく思ってはいたんですけど もでもやっぱり形としてこの手紙をいた くっていうことはとても辛かった ですあとそうです ねまマイナンバーカードのことについて ももその病院がとても古くて医療機材の あのすい病院でした から色々と設備を整えなっちゃいけないし まいろんなことであの弊害があってま 厳しいのかなとも思ってたんですけども やっぱりあのこのようなお手紙をいただい てうん仕方がないのかなとも思ったんです けど もやっぱりあのいつもと同じ先生の元でち たあの受けたかったので私たち あのま先生の先生の あのいや先生先生と私たちの間に壁をね あの作らないでほしいなっていうのが本当 の気持ちですあの が病院を選べてあの気持ちよく受ける受け られるような形にしてほしいなって本当の ことあの思い ますすいませ ん [拍手] はいありがとうございましたえっと本当に あのえ地方ではあの各所ですねこのような ことがくさん起きてるのではないかと気し ておりますえそれではあのえっとまず フリーでですねジャーナリストの方々を中 にもちろん原の方々でもいいんですけども 質疑応答ということでえ今回の準備署名 あるいはえこれまでの訴訟の流れについて ですねえ質問したいことがありましたら 少しの上質問して くださいお願いし ます

え岩手協会の会しておりますプロだと申し ます前回に続いて2目ですあのアをめたの も最初から2目になりますえ本日のあの 準備署名を用意していただいた東京科の 先生方と弁護士の方にまずもってあの全国 の1人として感謝を申し上げます非常に 具体的にあの記入していただいたと思い ますそれからまあの前回12月の時は データ持ってたんですけど今あのまだ出て きてませんので完食で申し上げますえ やっぱり地の先生の影響がかなり大きい ようですあのこのカドリーダーオンライン 義務科によってえ配員するトがていうか 日金になってるのが現状でございます2日 前のあの地元市の岩手日報にあの県南で 開業している2台にわたって80年開業し てる先生の開業が伝えられております私の 時代市学部の5級上の先輩で75歳です まだあと5年ぐらいもやれるんじゃないか 全然元気なんでところがやっぱり国がなっ てる可能性が非常に考えられましてその 司会を幕引きしたということですそれから 東京会の歯科の副会長がやはり5月を持っ て併することになりました東京会の板です 副会長1人られますのでえ非常に残念で あります え手手県ではあの前も申し上げましたよう に虫海村地区っていうのはございまして こういうあの地方でま盛岡は大丈夫です けど地方で変されるとあの高齢者が通う足 で通える司会がなくなってしまうと状況が 生まれますこれは是非もう厚労省にとっと 一たのはずなのに何をこんなあのかりだな やるのかなっていう風な考えを持っており ます え縮ですけど私自身も手書きレセプトで ございましてえ70歳でございますのでか からはあのいつやめるのよと知りを戦って おりますそんな状況です是非あの頑張って [拍手] くださいありがとうございましたそフリー で思 ますあの福岡のと申しますあの福岡の歯科 でも同じような今の話とか宇佐先生とか話 と同じでやはりですねなかなか表に出てこ ないんだけれどもやっぱこうオンライン 資格確認のこれがすごくややこしくてです ねあと例えばパソコン建てるのに 立ち上げるのに数分かかってなんか ちょっとやってると画面が真っ黒になって もうやり直しとかそういうことであのお金 だけじゃなくて非常に手間がかかるんです ねそれであの福岡歯科協会でもあの具体的 には出てこなだったんだけれどもやはり このやっぱ3月4月でですねもうオン

ライン資格でくべれたのでもうあのお金的 にもあのこれこれ以上頑張って委員経を 続けてももうちょっと難しいので変しよう かてょがあの え話が今来ています我々がそれに関して できるだけサポートするからなんとかて いう話続けてようって話はしてますけれど もあのそこまで追い込まれていますそれと あの話は違うようですけれども私あの先週 週間石川県鈴市あのノの地震の支援であの 歯科治療と航空ケア保険衛生手を言って ましたですでえ歯科員が5件あったけれど もあのえっとま被害があってかなり厳しい という中でですねあのまそこの先生だたち も大体60代70代の先生が多くてその 範囲するかもというやっぱ理由の中にです ねこれからまたあのオンライン司会確認も えこういうをやってやらされるのであれば もうあのメンタル的にもかなりきついとお 金もきついけれどもそういう話もやはり出 てきていますこういう話が特に鹿の中で 非常に出てきてますのであの今は今までね 歯科は余ってるとかいうような話があった んですけれどもこれは必ずしも事実じゃ なくてあの都心部では確かに歯科員多いん だけど元々田舎あのの部分まであの場所は ですね地が元々少なかったんですその中で こういうようなことになるとえ隣の町まで わざわざ片道30分以上かけて通うなんて のはなかなかできません例えば入場の肩を 取って新しく作るとなると肩を取ってえ 噛み合わせを見て1回並べてみてもう1回 場にとは並べて完成で5回来ないといけ ないでその後調整も1回2回で終われば いいけど人によっては3回4回かかります そうなると10回遠くの司会員に通うと いうのは本当先ほど話しがったみたいに やっぱ視界量難民ですよねこれはこういう ことが今現実にいろんなところで聞こえて いますこれは何もあの例外的な話じゃなく てどの地区でも多分聞かれる話になってい ますその意味でやはりこのえ訴訟の意義と いうのはすごく大事だしえ義務科自体が 非常に無いえ我々医療機関にとってもまず あの無いんだけれども結局やめてしまうえ そういうところに書かれなくなるえ患者 さんにとっても非常に無いことだという ことを是非国には分かってほしいえそう いうことで是非あのえ先生たちもええ 頑張って是非この訴訟には勝っていただき たいと思います以上 ですありがとうございましたそのか質問ご 意見あります先生 どうぞ千県協会 のご年の理えっと先がのマスコミで芝協会

の芝会にありましてまあ中村健先生ってま 皮膚科の会議の先生ITが好きでまその マイナカードの保険証がしたんですけども まその先生が度々あのえおっしゃることは えマナ保証を使ってえトラブルがあってま 何しも弁が来てまうところがベンダーが 分からないんですね原因が分からないでえ 自然にまっというかあ解消されてるとま こういうようなことであのこの前の保険証 を進めていくってのは非常にこう恐ろしい ことだと思ってますま他の教会でどうか 分かりませんけど多分あの同じようにです ねえトラブが同じ割合で続いてるので多分 ベダの方もはっきりとこれが原因で治った とかいうのは分かってないんじゃないかと 思いますのでこの分からない状況でえ マイナ現象を強行するって非常になんて 言いますかねあの戦争のえ特攻作戦みたい なそんな感じで同じような感じですしねえ 目的のためにえっとえま地域医療が崩壊し ていくっていうなことは非常にこう恐れる ということなんでま本当にこれはあの撤回 してもらわなきゃいけないなと思ってます 以上 ですありがとうございましたに質問お願い し ますえ静岡で司会支をしてる山田と申し ますあの私あの今え治療のために通ってる 司会があるんですけれどもえそこのあの 受付にカードリーダーが設置されてるん ですがえ布が被せてあって使えないように してあります長にあのなんであのそうなっ てるのて聞いたらいやトラブルが多すぎて え困るからないようにえそって隠してある んだということを言っていました多分あの そんな事例がたくさんあるんじゃないのか なという風に思いますので本当にあの全く 無駄なことだなというに思いますえそれ からちょっとあの別の話をしますえ今あの 車のキってほとんどがあのリモコンキーが 多いと思いますリモコンキーですと手が 両方塞がっててもえアンロックが簡単に できて非常に便利だと思うんですけれども 電池が使ええ切れたら使えません当然壊れ たら使えないんですけれどもそこはよくし たもので私日産の車乗ってるんですけれど も必モコキの中にはえいわゆるあの鍵に 差し込んで使うえ従来タイプのアナログの キがえ内蔵されてるんですね多分他の メーカーも多分そうだと思うんですけれど もメーカーとしてはえそのリボ本金が使え ない場合に備えてそういう対策をちゃんと しっかりしてるんですねでこれ例えばあの このマイナ保険証で言えばリモ金がマイナ 保険症でえその内蔵されてる4のキーがま

紙の保険書だと思うんですねちょっと例え 悪いかもしれないんですけれどもという ことでちゃんとバックアップが出されて ですけれどもこの紙の形状の廃止っていう のはこのバックアップをやめてしまうと いうとんでもない話であってえ本当に ひどい話だなという風に思っておりますの でえちゃんとあのこれだけあの流通して いるこのえ車のリモコ機に対してもそう いうバックアップがあっての上で成り立っ てるということをあの是非参考になるのか なという風に思います以上 ですありがとうございましたえその他質問 えご意見田先お願いします はいすいませんえっと神奈川県保険協会者 と申しますえっと前回あの12月7日の この報告会というか説明会の時にもあの 申し上げたんですけれども去年の4月から 8月前で協会さを辞められた会員さんの うちそのこのデジタル化に関することと 考えた方が8件か9件という風にご報告し たと思ありますまその後同様のことは続い ておりましてちょっと現在閉めてはいない のまでと数字が明らかにはできないんです けれどまその後ですね協会の事務局の方に えっと変したいんだけれど買認証リーダー もらったんだけど返すためには10万円 返さなくといけないかとかそういうお 問い合わせが少なくも34件以上入ってる という風には伺っておりますで あの今度そのマイナバーカードによるのが ま原則ということになった場合にどうなる かということですねま一部の動でもまとめ たのもあったんですけれどま一応確認し ますまずマイナンバーカードの保険証利用 つまりカード本体はマイナンバーカード それからもう1つが暗証番号なしのマイ ナンバー画検証利用専門のカードそれから 患者さんのスマホ等からのマイナポータル の画面を見せることそれからえ資格情報の お知らせというま紙が送ってくるんでこれ が1つそれから現行の保険証有効期限が 切れるまではまだ使えるので12月2日 過ぎても使えるのでしばらくはでそれがあ そから資格確認書っていうのが保険書の 管理としてまあの送ってくるでこれもある とそれから非保険者資格申し出書っていう のがこれあの何も持ってない時に非常機 確保っていうのがありますそれからこの2 月にえっと河野大臣がま新しくおっしゃっ たのがえっと資格情報をPDFにしてそれ をスマホに入れといてそれを見せるという ので合計8つ確認手段が閉じますそうする と医療機関の窓口というのが非常に反に なるし患者様どって歩けばいいのかよく

わかんなくなってしまういうま非常に混乱 が測されるいうことでございますそれから ですねあのまちょうどま新年ってことも ありまして新年会とか色々まあの会の務と してもやってたんですけれどその中でま某 神奈川県内のちょっとあの政令指定とじゃ ない市長さんま組長さんがいらっしゃって てま私あの対応してお話してたんですが そこでですねあのま人工現象が 齢も進んでるっていうお話の中で人口減少 が止まらなくなる原因の1つというのが まず交通機関の相だそうです例えば ローカル線がなくなるあるいはえっとバス の本数が減るっていうのが第1番目2番目 にちょっとま中間的な大きさの都市にあっ た大規模スーパー等の撤退だそうです3番 目に何があるかていうと医療機関が なくなることになですというので非常に あの心配をされてれましたでここで考えて 欲しいことなんですけれどまあの精霊の ような大きいところはともかくとして ちょっとま地方都市とかに行った場合に ですね医療機関で開業しようとするとどう するかっていうことですま生大々そこで やってらっしゃる先生が親の後をついてっ てのはもちろんあるでしょうでそれ以外の 場合に新規にと言った場合に開業する資金 というのが問題になってますお金の話する の好きじゃないんですけれどただその時に え買認証リーダー 去年の4月以来開業された新規の開業の 先生はカニシリーダー自分で買わされた そうですそれまでに開業した先生は補助と してま機械がえてくるとかあったんです けど新規の人は全部自前でそれなくといけ ないんです回線からなんか全部それからま 今度はあのレセプトのオンライン請求が あの原則化っていうのもありますので結局 電子かてそ諸々意識揃えると運まって 考で昔はですねあの例えば内科の先生がが 全て方はいりませんが聴診器1本で先生を 1人で開業っていうスタイルもあり得たん ですつまり最小限の資本で最小限の スペースで最小限のコストで代わりに対象 となる患者様は少なくてもなんとか回して いけることが可能でしたところがですね 例えば今電子カて導入しようとにあセ ごめんなさいでレセを入れようとするとま あのメカとも若干言うことは違いますけど 大体250から300件請求がないとペし ないというのがメーカーさんのお声ですま 実際に聞いてそういう風にお答えたげます つまり顧客というと非常に申し訳ないん ですけれど周りにお住まいになってる方の 人口ではなくてその中の有病率が入った

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がいるのかもしれませんでそうするとその 公認の引き継ぎなどもありましょうから その意味で時間がかかるというのが考え られる1つの理由ということになりますで 国のですね相手にする訴訟というのは一般 的に時間がかかりますで裁判官もですねま 一応そこには理解を示して長く取らせる 傾向あるんですけれどもそれでもやっぱり 普通は月もあればいいでしょうということ なんですけれども今回2ヶ月3になったの はその年度末を挟むからということなのか なと思いますまちょっと個人的には延期前 ぐらいには欲しかったなという気はいたし ますけれどもまあのま裁判官も特がって しまったいうとでもあります私からは以 ですあの12月でま保険所を廃止すると いうことがありますので時間伸ばしをし てるんじゃないかと相手があり 国側ここら辺の作戦っってそれが実際どう あの実際12月迎えてしまったらこの裁判 行はどうなるのかってそういうところも ちょっと見通しも教えていただき たいはいえっとまず今年の12月に健康 保険証の廃止が予定をされていますでこの 書との関係では健康保険症の廃止事態を 争うものではありませんのでたちに影響が あるかというともちろんそういうわけでは ないのですがただもう健康検証の廃止と いうことになればまそもそもこの訴訟の 前提になっているのが患者さんがオン ライン資格にを求めてきたらそれに対応し なきゃいけないという内容なんですけれど もおそらく12月以降はまそもそもがその オンライン資格にあのマナンバーカードを 使ったもので基本的にやるんだとま もちろんそれ以外にもたくさん資格的の 方法は残ると思いますけど基本的には マイナ検証を使ったものということになる と思いますのでやっぱりあのなんと言い ましょうかこの訴訟の前提になってる事実 関係がより強くなってしまうという意味で はあの事情は変わってくると思いますで もちろんその決心は少なくとも年のま早に 越したことはないなという気はしており ますしあともう1つあったのがですね今回 担当されている裁判長がこのえ先ほど 申し上げた最高再判例の女感をされた岡田 先生という方岡田さんという方でこの白の 祭にもこの岡田さんの名前がっております けれどもあのある意味その薬事法の判例で はあ遺の範囲を脱したということを認めた 方あ認めたというかまその判例の調査をさ れた方ですのでこの件の判決もできれば 岡田さんに書いていただきたいなという気 はしていてで実はその岡田さんがもうこの

東京地裁に来てから光経ちますので次の4 月で移動かもしれないなという気をしてい たんですが今日のキーを見る限りはあま 移動するような雰囲気はり出してなかった というところもありますねでもしあのもう 1年続けられるということであれば是非 岡田さんに判決を書いていただきたいと いうこともありましてそう意見てもえ決心 は早い方がいいなという気はしております がで次にまおそらく国の準備書面が出てき ましてえそれも見てまちろその何も コメントというわけにもいかないでしょう からこちらも署名を出すことになると思う んですけれどもただ点はも大ぶ絞られてき ていますしえま同じ話が繰り返されてくる ようであればま必要なところだけ指摘すれ ば住むというところにもなりますのでま できるだけ早い決しを目指していきたいな とは思って ますありがとうござざいました今日岡さん 自分の手帳をこやってめってたんですけど あのめくり方すると僕に残るんじゃないか な とありじゃあえっとジャーナリストの方の はい ます今の話にも出たんですけどちょっと 伺いたかったのま次に5月の技術であの国 が反論してきてということなんですけども かなりあのやっぱりもうここであげられて 2つの総点ですかあの あの人があるかどうかっていうとこと明に あったとしても範囲を逸脱しているという あの争点っていうのははっきりしていてで 論議は尽くしてるんじゃない論はあの かなり出てきてるんじゃないかと思ってで ま今できるだけあの年内にていうことだっ たんですけどもあの見通しとしてはあと1 回やり取りをするともう大体出すような 感じなんですかねというのがが1つとそれ からあのあの今日の最初のとこに売られて ますけどそのあの岡田さんのえ会長さん 自体に出た最高判例の枠組に沿って原告も やり取りしてるということはやはりこの あの出た判例について今回のあのケースが あのどのぐらいこう当てはまったりそこに 基づいてですねあの判断できる当てはまる ようなケースなかどうかっていうとこはや 重要な争点になる重要なとこになるん でしょうかこの2点で質問 ですはいえまず決心ま要するにあとは判決 を書く状態ですというところまで持って いくのにあとどれぐらいかかるかという ことなんですけれどもあの正直ちょっと今 の段階ではっきり見通すのは難しいところ があるというのは被告が次何を出してくる

かが正直分からないというのがあります何 か新しい指を出してきて新しい主張して くれば当然こちらもそれについてコメント しなければならないですし特に新しいもの は出てこないでな長だけ繰り返してくる ようであればあの特に時間はわからないと いうことになりますのでこればかりは ちょっと区の準備書面の内容次第という ことになってしまいますなんでまもちろん 早く終わりあの決心まで持っていきたいな という気持ちはありつつもやっぱりま必要 な視聴しないで終わらすというわけにも いきませんのでこればっかりは何とも今の 段階ではっきりわからないというのが正直 なところでございますえっとそれから質問 52つ目なんですけれども要するに 2013年再販の枠組がえ本件にも 当てはまるといってよいのかどうかという ことでよろしいですかねはいでそそう意で あればまさにこちらとしては集まるという ことを今回の事務書面でも言っておるわけ ですてえま要するにその先ほども強調し ましたけれどもうあの2013年裁判では 薬事法があ薬事法の施行規則に対してえ 郵便等の販売を禁止しておいと制限して おいということをまそういう趣旨を含んで いるということが明確に読み取れる必要が あるということを言っていてで今回も まさに同じようなことを言ってると思です あこのこの健康保険法つまりオンライン資 認をえ領事さんと職の中でえ義務つけて よいという風に健康保険法が言っていると いう風に明確に読み取れなければならない ということになるんだけれどもそういう風 に明確に読み取れないよねというのがま こちらの定ことですし是非おさんにはそう いう風に言っていただきたいと思っ て [音楽] はい最近あの私あの岡田さんが出したです ねあの最高裁調査官時代の調査官のそのえ 解説これ3つあるんですけどもそれとあの 東京地裁の裁判長になってから判決 いっぱい出してるんですけどもえ3つ ぐらい原告に勝たしですねでそのうち2つ は厚労省の関連最近はね2月22日にえ 本年試相手にですねえっと原告が勝ってる んですねだから結構そういったのを書い てる裁判官なのでえますます期待をいくん ですけども え是非あの続けていただければいいなと 思ってます そ はいすいませ一応遅させていただきますと ですねあの一新で勝てるのはもちろん越し

たことはないんですけれども確かこれ前回 の原説明会でも話題になった気がするん ですけれども当然裁判は3回ありますので 一新で勝ったからといってじゃあそれが 確定するかというと当然国は控訴する でしょうから一新で勝ったからじゃあそれ でおしまいというわけにはならないという ことにはごちいただければと思いますなの でま12月までに一心の結論が出てると いいなと思うんですけれどもまちょっと今 のあの被告の主張の感覚のき方からすると だいぶ頑張らないといけないなというよう な状況であるのと少なくともそのま交際最 高裁まで行た時にじゃ12月まで終わるか というとそういう意味での確定は厳しいの かなという風に思ってます はいありがとうございましたえっと他に 質問ございませんでしょうかはい先生お 願いし ますえ白山あの裁判の流れについて質問 あのしますけれどもあのこれ民事ですので え裁判所側から若いみたいなのが示される 可能性ってあるんでしょうかよろしくお 願いし ますはいありがとうございますでえこう いった民事事件でですねあの例えば金銭の 力を求める民事事件であれば例えば裁判官 がですね適切なあ金額まこの辺りでいか でしょうか倉折り合いませんかということ を持ってくる可能性はあるんですけれども 国相手でえの行政事件ま例えば処分の 取り消しであったり今回のようにえ義務の 確認のないことを求めるような事件の場合 にはですねえまそもそもそういった和解が 制限されるんだという考え方もありますし やっぱりなかなか落とし所というのを裁判 官が持ってくるのが難しい事件累計だと いうことになるんだと思いますので基本的 にはそういう和解というのが起きる可能性 はほぼないと言ってよろしいのかなという 風に思っております ありがとうございまし たどの訴訟に関する質問本先生お願いし ますはいあの東村山で市会を会してる橋本 と申しますすいませんあのすごい初初歩の 質問でよろしいでしょうか今日ですねあの 裁判所1た入口にこういう法廷ガイドとか あとえ裁判所ナビっていうえ最高裁判所 事務総局が出してるパンフレットがあって その中で法定手続きの流れっていうのが あってえあこういう流れになってだなって いうちょっと初めて知りましたそこで言う と今回行政訴訟ですよねそれは民事訴訟の 一種ですって書いてあるのでじゃあ民事 訴訟の流れに沿って行く行ってるんですよ

ねで見るとま所場を提出しましたとでその 後え原告の請求の市長と真実それから被告 のこれ国ですね今回え東園と市長の知実 ってて書いてあってその後争点と証拠の 整理っていうの書いてます今やってるのは この段階なんでしょうかでその後集中証拠 調べとのが書いてあるんですよでその後 弁論書決これがいわゆる決心っていうやつ ですかねでその後判決渡しってなってるん ですけど今やってるのこのお互い市長行て 争点がこれでのそれに対する証拠はこれ ですよっていう整理手続きをやって るってことですか ねはいあの簡単にご説明しますとおそらく あのまフローチャートのような形で今のご 説明があったかと思いますえそれであの おそらくま1つのフローチャートなんです けれども実際にはそれがいくつかのキスに 分けて行われてるという風にお考え いただければと思いましてで今やっている のがですね弁論準備手続きということに なっておりまして双方の主張とま証拠を 整理するという建付けでやっておるんです けれどもただま実際の進み方としてはあの ま1どちらか一方が視聴書名ま今回で言い ますと準備書面ですねと証拠を出しでそれ を見てもう一歩の当事者が次にはえ反応の 書面とそれを基礎づける証拠を出すという ことになっておりましてまそういう意味で はその準備書面があればそれを陳述する ことになりますしえ証拠があればまその 証拠も提出扱いにしてま整理するという ような扱いになるわけですで一通りお互い の市長が出揃いましたあの仕様な証拠も 出揃いましたということになればあそれで もう証拠が立証が尽されているという風に 倉庫が言うんであればそれでいいんです けれどももしどなたか商人に来ていただい てその商人の話をしていただいてその話を どちらかの主張の裏付けにするということ が必要なのであればあ集中証拠調べという 形でもう1日か2日に集中的に証人え尋問 などの証調べをするというのが一般的な 民主の流れといういうことになるですでま 今の流れで申し上げますと証人尋問この件 でするかどうかという問題はま一応あるん ですけれども例えばその陳重書を作って いただいた方についてえま尋問に来て いただくのかどうかという問題が一応ある のですが尋問でやはりやってやって いただく場合に一番問題になるのは国の 大人の反対尋問になるということなんです で例えばそのオンライン資確認によって 配慮に追い込まれましたという話を いただいた時に国の代理便からですね

かなりしつこく同じ確認本当に原因だった んですかていうことを言われるとですね うんであのまそういうことを踏まえると 尋問までやるのかどうかという問題がある んですがまもちろんその適切な方が いらっしゃるんであれば是非やって いただきたいなという気持ちもありつつ やはりどうしても時間がかかることでも あるのでえそうであるんであればあの疑問 などを得ずに判決を求めるということは ありろなのかなという気が しで言とあの今回のこ31と3っていうの はその証人尋問まで引き受ける覚悟であて いうことではない今んところそのなんて いうか内資確認の義務科によって配慮に 込まれたという実情を話しいただくていう ことなので何か尋問を見据えてえ出して いただいたというものではないんですま できればあのこの高 の何ですか証言というか法廷できちんと 述べていただいてなおかつ国からのその 反対事務にも頼るような形で我々の主張が るような流れになっていくといいのかなっ て私としては思っております以上ですはい はいあの私としてもまもちろんその尋問 までやるべきという流れになればもちろん やった方がいいと思うんですけれどもどう してもそのスケジュールの関係等もあり ますのでその辺りも踏まえてまた皆様のお させていただけれ ば民事訴訟で私も何回も法廷立ったこと あります刑事もも立ったことあるんです けどもえ結構なプレッシャーですねこれね 相手はもうプロ中のプロですからこっちも プロ中のプロですけども必ずあの問っいう の後に反対問で向こう側からこう決めれ 感じでそれはあの事前にその質問の内容が 通達されてるわけじゃないんで全部 アドリブでやれるわけですねかなりあの ストレスになるしま普通の方ものすごく 緊張すると思うのでえなかなかこう厳しい 状況に込れるもあるのでその辺りもま ちょっと考えていただいてとはいいと思い ますね例の先生であのやめられた方々に それが耐えられるかいうとなか大変のはか と思いますどのかお願いし ますえっと東京で東京険協会に所属してる あの眼科系してます藤と申しますえっと2 点伺いたいんですけれどもえっと先ほどの あの先生のお話の中でえっと保険証の廃止 えというのは争ってはいないということで 入ってないんですけどもえっと12月に これかかってしまうていう場合にえっと もう証廃止になったんだからという形でえ 物体の勇気なしという形にはならないの

だろうかえ保険証の廃止自体を今から追加 そうお考えは何のたかっていうことと えっとすいません今日初めても2点目なん ですけども今日初めてえっと参加しまして えっと先ほど岡田先ほど岡田裁判官が えっと薬事法のあのの発こに関わってらし た方でえっと国よりとは必ずしも限らない 判決に出されるのではないかとはいいう 流れがお話あったと思うんですけど ちょっと初めてこちら来ましてたったあれ だけであの法廷自体が終わってしまったの で今までのえっと4回5回目ですよね今回 その中でえっと裁判官自身の態度と言い ますかえっと法廷からあの感じ取れる 雰囲気みたいなのがなあのどんな感じなの かなと思いましてと申しますのは私ども ですねえっと保断連要求でもう10年以上 前からえっと要求が出続けているえっと 不当なですね審査機関のえっと審査要件 あの眼科なんですけれども過去にたった 1度でもですねコンタクトレンズの処方を していると以後その患者さん死ぬまで最進 料になってしまうという問題がありまして 保断電要求がずっと10年以上前から出 続けているにもかわらずこれを正すことが できないでいる件についてあの明らかに 支払金によるですね社会保険診療法数 支払い金によるえっと保険点数表の 読み合いまりであること私は見つけまして え昨年から訴訟に入ってるんですけれども えっと診療補習請いう事件であってですね 当初民事部に継続していたにも関わらず えっと今年に入りまして行政事件であると 急に裁判所に言われまして行政法廷人時2 部にえっと開封されてしまったんですねで えっとそのようなことからしても今までの 行政事件判例からしても大半のものはです ねその岡田判決岡田さんの判決はともかく としましてえっと大半の件では国有利な ウルトラシーみたいなことまで論理を 持ち出して国利の判決が出ることが大半で あるというふには認識しておりましてで そのようなあの中でこの見通と言うん でしょうかどのような感触だったのかなて 今のえ私たちが本人訴訟で行っております 事件が行政事件かされたことそれから実は 次回の記述も定まっているというような あの異例の対応されておりましてもう日は 民事法で一度行われたにもかわらず行政 事件行政法に回復された上次会記述も 定まらないというとんでもないえっと目に あっておりえっと国有利な判決を何とか しようという方便を今考えてるんじゃない かなと思われるようなえっと動きもある中 でえっと何でしょうか原告側にこ的なこと

を期待できるのか今までの裁判所のえ態度 というかそちらを伺えたらと思います見お 願いいたし ますはいありがとうございますえとまず2 点目の方からお話をさせていただこうかと 思い ますそうですねでま要するに大方裁判官が どれぐらいそのなんて言いましょうかあの こちらに有利な判決を書いてくれる可能性 があるのかどうかま逆にその行政事件に おいてどれぐらいその原告が勝てることが あるのかというま要するにそういうお話か と思うんですけれどもやっぱり一般論で 申し上げますと強制事故で原告が勝つ可能 性というのは極めて低いと言って差しれ ないと思いますもう刑事事件の無罪判決と 同じレベル と言っていいのかどうかちょっと例えが 適切かどうか分かりませんけれどもあの 確率は非常に低いと申し上げてえ使えない 状況かと思いますけれどもまその中でも あの岡田さんがいいなという風に私は思っ てるのはまずもってこの最高裁判例がある ということですねあのそういう不利な行政 事件の中でも元の請求を認めているという 方まあの直接の裁判官ではないんです けれどもあの調査官で入られている以上は 判決の結論に大きな影響を持ちますので そういう方が調査官をされて事件が以前 あるということは大変ま心強い材料の1つ だという風に思っておりますえそれから ですね今回の記述が確か第4回だったと 思うんですけれどもえ前回の期だったかと 思うんですが裁判官がですねその国の代に 対してある程度そのま厳しい厳しいという かですねこうこここういうことを明らかに してくださいということをあの結結構な 時間をかけてえ行ったことがあったんです ねえっとちょっと今記憶をってを越すと えっと要するにその健康保険法70条以降 というのがあ受験規定だという風に国が 言ってるわけなんですけれどもま当然 こちらはそれを争っているわけでしてそれ が受験規定と言えるのかどうかについて 前例があれば出して欲しいし前例がない ならないでどうして受験規定だといるのか どうかについて説明してくださいという ようなことなどをこの国の代理民にかなり 具体的に言ったことがありましたでえそう いうのはま珍しいと言ってさしえないと 思うんですねあんまりないことではあって やっぱりその方さんとしても以前自分が 担当調査官時代に担当された事件と同じ ような組みでえこういう事件が起きてる わけですので自身もま非常にえ注力され

てるんではないかなという風に思いました し国の方でそういう明らかにすべきての 明らかにしないとま結論がどなるか分から ないという心づもりなんではないかなと いう気はしましてまそういう意味ではあの しっかりえ心理は進めていただいてるなと いう気がしてましてそういう意味でも 心強いかなという風に思っております まあの裁判官はですねその基本的にあの 法統正義と事実関係に基づいて審理をされ ますのであの裁判官においてですね誰が やっても心理結果は変わらないというのが 本来だったですがまどしても行政事件に おいてなかなかそのいい結論が出にくいと いうところがある中でえどういう裁判官が 担当されるかっていうこともあの一定デと の性があると思うですけれども見てもあの 方さんは非常にいい方保険を審理して いただくのはいい方かなという風に思って いるところですしえいい問を書いて いただきたいなとま可能性が何%あるか きりわかりませんけれどもいい結果を書い ていただきたいなという風に 思えっとすいません1つ目のご質問が えっとえああれですね歌の自の話でしたね で天利益の問題なんですけれども12月に 健康検証の廃止があったとしてもですね 結局両担当規則の規定がどうなるかという ことになると思いますえ12月に結局健康 検証の廃止があったとしておそらく両担当 規則は何かしら変えるんだと思うんです けれどもあの両用担当規則要するに同じ 確認の義務化を求める義務付けるものが 置いてある限りはあの法律上の状況は 変わらないのでこの心理自体を続けること ができるはずんですねで先影響があると 申し上げたのはまあくまでその規制実化し てしまうという意味での事実上の影響に なるので訴の利益はその領担当規則ですと かあるいは健康保険法の規定が変わらない 限りはえ理屈動ベタのり続けるということ にはなるのかなという風に思ってます どうぞどうぞすいません加質問なんです けれどもあのその裁判所への影響という 基本的に行政事件国が有利にえ判決かか れることがやはり多いと私も思うんです けれどもその場合にや今日も1035号の 大きな本題を埋めるほどのですね原告団ま があの取りましたそういうあの事実と言い ますか膨張人がたくさんいるよという事実 はえっとやはり判決に影響すと考えて よろしいんでしょう私たちからしたらいい 方 ですはいありがとうございますえ防長人の 方本日もたくさんいしていただいてあの

我々とも大変心強く思っておりますでえ それがですねダイレクトに判決に影響する かというと申し訳ありませんあのたちに 影響はないというしかないんですけれども あのただまやっぱりその裁判所としても あのこれだけのご聴人が来ているとことは もちろん把握しますのであのよりエをして 判決を書いていただけるんだろうと思って えおりますしあの実際にですね今回原告の 人数えっとごめんなさい今私成のじてない ですけれどもたくさんの方に参加して いただいておりますしえしかもそれは移民 を出しているという意味の形式的なもので はなくて実際にこれだけのたくさんの元の 方が関与しているんだぞということを元 裁判官に改めて思い出していただくにはあ 非常に良いことなんだという風に思って おりますしやはり通常ですねこういう 大きな法定ってれないですね行政事の場合 でもでそれでも方さんがまあの比較的柔軟 に使っていという風に確か前前回あたり からおっしゃっていただいてるのでえ そそういう意でもあのいい結構なんだと いう風に思っ てどうぞすいませんえっとちょっとあの 自分の自分と言ました宣伝のになって しまうかもしれませんけどえこちらに いらっしゃるえっと全国のですね保険協会 さの方にですね私の方からえっとこの眼科 のえとコンタクトレンズ過去に度でももえ 処方していたら永遠に最新料になって しまう問題についてえっとすでにですね 全国で取り扱いに際が生じている初心料に 戻る自治体もあるということでえっと そちらではどうでしょうかという形でお 問合を差し上げてるえっとことがあるん ですけれどもえっとどうしてもこガガの ことだけになってしまうということで保険 協会として保断念としてという形でえっと 私たちの故障をバックアップしはいただけ ないという今現状がありますその中で えっと注目がまずないということで膨張に ももちろん今今までのところはいませんし ということになりますとえ行政事件化され てしまったということもありなかなかあの 心細いとこもありますので是非あの関心 持っていただけましたら私たちのえっと 裁判の膨張にも皆様お1人でも来て いただけたらなと思います後でチをお配り させていただきたいと思い ますえっと今のあの岡田さんがちょっと 我々に対してですねこう有利かなっていう ことと1035法廷が使われるようになっ た経緯に関してはですね実は私があのM リッってとですね

Mricで佐藤和で引いてもらいますと えっと12月7日の時点でなんでこの大 法廷が使われたかっていうのが書いてあり でそれを読んでいただくとえ今の質問大体 分かると思いますちなみにあの今日あの 10人ほどですねうちのクニックの職に あの法定に連てきてましてなるべくあの 法定をいっぱいにしたいと思で であの時間がちょっと迫っているので ちょっとこちらからあの指定したえ先生に お話をいただきたいと思うんですけどもえ 兵庫協会の島津先生是非えっとお話し いただきたいんですけどいらっしゃいます でしょう かえ兵協会のあの北阪神歯科の島ですえ ちょっと座ったままねお願いしますえっと 今回あの私ええ実は星眼を保健証を存続 するための星眼をこの川西市北阪神市部の 川路市なんですけどもその市議会で可決し ましたで唯一兵庫県で私のどの川西市だけ ですでこれはあの保男連のあのえ パンフレットもそれとか兵庫協会の パンフレットも含めてそれであの与党の あの実はあのデジタル大臣の副大臣大串団 大串市なんですけどもえ宝塚なんですで 川西市も絡んでいるんですでその地元の 与党の司会議員がたちが私の見方をして くれましたそれはあの実は私あの青年会議 所の政務理事をずっとやってましてでその あのこないのあこないと申あれですあの 阪神大震災の時に一緒にあの被害またあ 被災地をに駆けつけたものの仲間なんです その彼らがですねねこの星願に関して賛成 してくれましたで24人え実はあの司会 議員がいるんですけどもその中で あのあ9名 があの賛成してくれましたあ反対したのは 維新と公明ですえそういう試合ですので あのそのことを報告したいと思いますで そのポイントはですねまずあの肉を切らし て骨を立つと言いますかとにかく保健証を 存続させたいという思いがありましたので え要はまず事務局員あの川の事務局員の 手間をくためそれは何かと言いますと資格 確認書を発行することなんですねで資格 確認書は現在のあの保険所の裏に反抗資格 確認反抗したらそれでできるじゃないかと いう彼に説明しました要は彼らはあの事務 局員のその手間がね要はかかるのが嫌なん ですよあのそそのために司会議員のま いわえばあの嫌な目にしたくないので要は 司会議も賛成したそれともう1つはですね フェイズフリーという考え方があります それを強く言いましたそれは何かと言い ますと

え要は日本はあの震災地域でそこでその オンラインの資格ないしそういう通信手段 によって格を確認するまたあのあの保険の 請求することが 全てオなのか安全なのかということを彼ら に問いかけましたそうそうしたらそれは 先輩の言うことが正しいということになり ましてその川西市で川西氏が評で唯一正が を通しあ存続のあの星願を通してもらい ました一応あの今日はあの初めて僕はあの 裁判のところに参加させてもらったあの 東京協会また弁護士の皆さんも本当にあの あのご苦労には頭が下がる思いですただ私 が思うには2であったマイナーマイ ナンバー制度ですねそれを保険書と買保険 とリンクすること自体が腹立たしく思って それを最初からこれそこその第1位の思い で皆さんのところに参加させてもらいまし たのでまあの今回あの一部聞いてもらった 司会議員がいるんだよということを ちょっとご報告させていただきます ありがとうございましたありがとう ございであと二村先生と市川先生に ちょっと申し訳ないんですけど12分で ちょっとお話いだけるけど大丈夫です かですあの県局の会はいいとます二村です えそうですねあの私たちの神奈県の保険 協会でもですねあの保険者の人を代表の人 を真てちょっと講演会みたいなをやったり とかもしましたけれども今おっしゃった みたいにあの資格確認症っていうのを配布 すること自体がすごく保健者にとって負担 だということはおっしゃってましたでこれ からやっぱりこれ先ほど藤生も言ったあの 5つも6つもなんかいろんな書類がが必要 だとなるとそれはやっぱり役所が関与して こう配らなきゃいけないものもあるわけで それを配るのをすごく繁雑でなかなかもう 頭を悩ませてるっていうのは実態であり まして今あの今までこうなんていうか トラブルを解消するとかそういうことで こういろんななんていうのかな手間を取っ てきたことがあって次はこれかと思うと 本当にあのずっとこのマイナ保険証の対応 で役所の方はちょっとずっと頭を悩ませ てる状あま役所もそうですけどけれども いろんなそういうあのそうですね保険者も 頭を悩ませてるという状況ではあるという ことで色々とその本音を話していただき ましたあのやっぱりこれからその医療側 ですねま受付窓口もこんだけま混乱する ようになるわけですけれどもやっぱりそう いった保険者も混乱するいろんな面で いろんな部分あの他方面でそういった混乱 がま広がっていくことは目に見えてますん

でこれは本当に 必要かなっます患者さんもんそうけん部分 で弁護士さんも入れてですねやっぱりあの もっと広げていく運動だと思うし広がって いく運動だと思っておりますのでこれから もあの皆さんで頑張っていこうと思います 願いし [拍手] ますのままさせていただきますえっとです ね昨年度からの取り組みであの長野協会で は え県内の各自治体ですねえ色々な自治体に 健康保健省の存続を求める金造ということ でえあの星願等を行積極的に行ってまいり ましたそれでえ国への現象のえ採択という のがえ大体え34のえ市町村からえ提出さ れたということで大体え県内の40% 5050%しないんですねで全国では納と いうことでえまこういったことがえ地元の 新聞にも紹介されていますでまあの現行の 保健所が廃止されると大変困るといことは まこれを見ても分かるんですけれどもねえ まもし前の保険証が今の4.%5%未満の 利用率にも関わらずえたくさんのあの色々 な問題が起きてますよねでそれが例えば 80%90%という風になってった場合に 何が起きるかっていうことなんですよねで それにあの対応できるようということで おそらく資格確認書だとかえ色々がそれに 変わるものをえ作ろうという風に思ってく だと思うんですがあの高の社おっしゃるに は何かイデオロギーの違いでこういった あの町村関係が困っていることをえ 片付けようということをねあのえいわゆる 記者会見で報告されたりしているわけです でそのイデオロギーと地方実体とのあのの 全くわかんないんですけれどあの彼らはま 真面目なんでしょうけれどねあの一生懸命 マナカード普及のために保険省をマナ保険 証に移行したいっていう思いがあるんだと いうことを訴えたいんだと思いますまその 中でえこういった困ったことがたくさんま 起きるだろうことは想像に固くないという ことですであの今日たくさん色々な方から いろんなお話があって大変勉強になったん ですけれどまいずれにしても保険証がない とえこれから先多分あの立ち行かなくなる だろうっていうことは皆さんも あの想像されているというかえま現実の 問題として捉えられていらっしゃると思い ますでたまたまですね23日前にある病院 を受信しましたそしたら今までなかった マナカードのマナ保険証の利用のための あのなんて言うんでしょう通路って言い ますかねわざわざマイナカードを受信する

人はこちらっていうあのポスターじゃない ですけれど床にあのずっと経路が貼って あるんですねそれ初めて見たんですけれど 異様な雰囲気でしたねただそちらの方面に あの足を向けてる方はほとんどて言います けど誰1人いないんですで 窓口にもマナ保険証をご利用してくれませ んかみたいなことがね各窓口に全部貼って あるんです非常に異様な雰囲気でしたまだ けどマイナー保険証を持ってる人がどの ぐらいいるのか分かりませんけれどその 病院ではあのほとんど使ってる方が いらっしゃらないっていうことがあの手に 通るように分かりましたまそういう状況 ですのでまあのオンライン資格確認という のが今のところままだ非現実的なもので あるということでそういったものが12月 にま強引にね切り替えようっていうこの 事体にあの問題があるのかなていうことを 感じておりますま白ですがあの今現状の ところではそういったことが起きてると いうことの報告でした以上ですありがとう ございましたえっとそれではあの最後に えっと弁護士の先生方からあのお話を いただきたいと 弁の北村でございますあの活動を集まり いただきまし てありがとうございます あのたくさんの膨張の方がいらっしゃると いうのは直接には判決にはもちろん影響 ないんですけれども特にこの事件ですとに なってらっしゃるのがお医者様とか司会師 の方ということでそれみんなお忙しいこと はさましも分かってるわけですねその人 たちがこれだけの数集まってこられるどれ だけこの問題を真剣に重大な問題として 取り上げて取り組んで裁判までしてしかも 高等弁当の非にもまて出するということを 続けて来ているわけですからこれ裁判所も 重大な問題である深刻な問題であるという ことはよく分かってると思うんですねそれ が必ず あの裁判官の問題の 理解助けるという風になっておりますので 必ず良い結果を導くだろうと思いますま 今後はあの5月に1回出ましてそれから私 ともの方でそれに対 ですからまああと1億か1半ぐらいで多分 終わりに近くのかなと思いますもちろん何 を出てくるか分かりませんからそこで確定 的なことは言えませんけれどもあと一応反 であの一応の集結になると思いますのでえ 最後まで頑張りたいと思います皆様も よろしくお願いをいたし ます

はいえ本日はありがとうございましたえで 次回の期日までまきますのでえもし よろしければあの是非廃業などを検討され ているあるいはま整されてしまったま先生 方にまたお話を聞きしにえお伺いできれば という風に思っておりますので引き続き どうぞよろしくお願いいたし ますありがとうございましたあの最後に間 もないんですけどもええこの訴訟の団長で あいますえ京研会の田先生から ます今日は大勢の皆さんにご 参加いただきましてありがとうございまし たえ国民の大きな関心を示すことができた のではないかと思いますまたあ貴重なご 発言をいただきましたがあマイナマイ ナンバー保険証の問題点が明らかになって きたと思います1年前にこの裁判を提して た時間が経っているうちにえ廃業する 先生方が増えてきておりますこれを何とし ても食い止めたいということで是非これ からも頑張っていこうと思いますので どうぞご協力よろしくお願いします今日は ありがとうございまし たえっとそれでは4時撤収のでこれでおい ます皆様どうありがとうございまし た い

◆全国の開業医が原告団を結成し国の「(紙の)保険証廃止」に対して訴訟を起こしています。
医師の方々が医療現場で起きているマイナ保険証の問題事例を証言します。

◆住民と密着し地域医療を支えている医院が今、存続の危機に直面しています。
◆コスト面
マイナ保険証カードリーダーはデジ庁の政策により既に設置されていますが(猶予措置はあるが厳しい「指導」が入る)
補助は主にカードリーダーのみで月々発生する費用（システム維持・通信費、業者メンテナンス契約などのランニングコスト）は
医師側の負担となっており、個人医院の経営に大きな負担となっています。
◆システム運用面
マイナ保険証対応は煩雑極まり窓口業務を混乱させています。
この場合の「PCスキル」は「タブレットで新聞を読む／スマホでネット閲覧・買物する」等の単純な物ではなく
患者情報のセキュリティを管理し、システムを保守管理する必要があります。医師はIT業者ではありません。例を挙げると、
カードリーダーはシステムのWindowsアップデートが行われるとDEVICEエラーが発生し使用不可となりました。
その対処としてなんと国側は「Windowsアップデートを行わないように」との通達を行いました。
◆トラブルは続発し、個人医院の本来の医療行為の妨げになっています。
利便性に欠き問題多発のマイナ保険証の強制に医師と患者は共闘する必要があります。
前半◆裁判報告はこちら→ https://youtu.be/JtmanZWFeCU

【目次】クリックorタップで頭出しできます
00:00 後半～質疑応答
00:45 開業医の廃院事例～マイナ保険証システム対応難 天谷静雄さん 全国保険医団体連合会 副会長 内科 栃木県
05:10 マイナ保険証システムで経済的・人員に大きな負担 宇佐美宏さん 全国保険医団体連合会 副会長 歯科 千葉県
06:35 廃院による患者さんとの関係～歯科医療難民 たけいみき さん 協会事務局員
12:50 質疑応答開始 ジャーナリスト・原告団
13:20 意見■マイナ保険証システム対応不能 歯科廃院が増えている・無歯科医村地区■黒田康之さん 岩手協会副会長
15:48 意見■マイナ保険証で経営難廃院・珠洲市の歯科治療 杉山正隆さん 保団連理事 福岡歯科協会副会長
19:09 意見■マイナ保険証システムトラブル・ベンダーも原因を理解していない 武田浩一さん 保団連理事 千葉協会副会長
21:00 意見■マイナ保険証リーダーと布・脆弱なデジタル一本化 山田美香さん 保団連理事 静岡協会副理事長
22:55 意見■複雑さ極まるマイナ保険証対応～窓口業務・医院不足は過疎化の原因に 藤田倫成さん 神奈川協会理事
28:54 質問■訴訟内容～被告国側の反論弁論が２か月先に「引き延ばしではないか？」 中村洋一さん 東京保険医協会 副会長
29:36 応答■年度末異動か。国賠訴訟は時間を要しがち。12月(紙の)健康保険証廃止に向けて／岡田幸人裁判長について
34:05 質問■論点ははっきりしているが長引くのか？2013年判例(オンライン薬品販売)は争点になるか？ 週刊金曜日 記者
35:35 応答■被告国側からどのような反論が出る不明。保険医の委任業務範囲逸脱を明確にする必要。
38:48 質問■裁判官による和解提案はあるのか？山田美香さん
39:08 応答■民事裁判ではあるが国賠訴訟(行政事件)なので無いだろう。
40:00 質問■法廷手続き・行政訴訟の流れ～現在どの段階にあるか？証人尋問は？ 橋本健一さん 東京歯科協会理事 歯科 東村山市
41:33 応答■弁論準備手続き・証拠の整理中、準備書面やり取り。証人尋問は現在見据えて無いが、国側の激しい反対尋問に遭う。
45:30 質問■「マイナ保険証の廃止」が目的ではない訴訟(「義務ではない」と主張している)だが「訴えの利益なし」とされないか？／コンタクトレンズ処方患者は一生再診扱い。訴訟が行政事件化された。行政訴訟で国に勝てるのか？ ふじもと さん 東京保険医協会 所属 眼科
48:52 応答■違法状態は続くため「訴えの利益なし」とならず１２月以降も訴訟は継続可能／行政事件での勝利は難しいが前回、岡田裁判長は国側に厳密な証拠提示を命じた。
52:58 質問■地裁大法廷が使用され傍聴人多数であったが、判決に影響はあるか？ふじもと さん
53:33 応答■判決に影響はないと思われるが、良い傾向で期待できる面もある。
54:40 意見■眼科コンタクトレンズ処方患者に一生再診／初診 地域差問題について保団連の援護いただけないか
55:48 岡田幸人裁判長について・東京地裁103号大法廷が使われた経緯 佐藤一樹さん
56:28 報告■川西市議会で『保険証を残せ！』の政府への意見書が採択で与党も賛成した 島津俊二さん 兵庫保険医協会 北阪神支部 歯科
1:01:04 報告■マイナ保険証による混乱 医師・患者の共闘が必要だ 二村哲さん 神奈川保険医協会 副理事長 歯科
1:03:16 報告■請願活動・保険証存続を求める政府への意見書が採択～県内自治体34(50％近く)が提出／イデオロギー論争に置き換える河野デジ相の奇行／空回りする病院のマイナ保険証利用推進 市川誠さん 長野県保険医協会 副会長 顎関節症専門医
1:07:48 弁護士によるまとめ
1:08:00 原告団多数出席で裁判所に見せた問題の大きさ 喜田村洋一弁護士
1:09:53 廃業医院などの聞き取りを続けたい 小野高広弁護士
1:10:21 原告団団長によるまとめ マイナ保険証の問題点は国民の大きな関心を受けて示された。廃院を食い止めたい。 須田昭夫さん 東京保険医協会 会長
1:11:15 閉会

MRIC by医療ガバナンス学会メールマガジン
Vol.23167 １２月７日（木）１１時 東京地裁大法廷の「地上戦」へ：オン資確認義務不存在訴
http://medg.jp/mt/?p=11879

次回法廷の予定：東京地方裁判所
5月22日(水)13時30分～103号法廷

#保険証廃止勝手に決めるな
#東京保険医協会
#マイナ保険証

東京保険医協会
https://www.hokeni.org/
私たちの考え
https://www.hokeni.org/category/our-policy/
[主張]保険証廃止法案の成立に厳しく抗議する
https://www.hokeni.org/docs/2023062400012/
活動報告
https://www.hokeni.org/category/activity-report/
オン資トラブル多発　実態明らかに
https://www.hokeni.org/docs/2023062400050/
「オンライン資格確認義務不存在確認等請求訴訟」原告団参加への呼びかけ
https://www.hokeni.org/poster-docs/2023012000019/
「オンライン資格確認義務不存在確認等請求訴訟」について(2023年03月01日)
https://www.hokeni.org/docs/2023030100012/

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第５回 口頭弁論・記者会見兼説明会のご案内
第5回口頭弁論（オンライン資格確認義務不存在確認等請求訴訟）
【日時】 2024年2月29日（木）13：30より10分～15分程度
【場所】 東京地方裁判所 103号大法廷 〒100-8920 東京都千代田区霞が関1-1-4
＊原告の先生方は法廷の原告席または傍聴席で傍聴をお願いします。
＊ 手荷物検査を受けた後、弁論開始時刻までに103号大法廷に余裕をもって、入室
してください。
第5回口頭弁論 記者会見兼原告への説明会
【日時】 2024年2月29日（木）14：00より1６：０0まで
【場所】 航空会館 701+702 〒105-0004 東京都港区新橋1-18-1
＊弁護団からの解説後、記者からの質疑応答、および、原告からのざっくばらんな質問
にもお答えいたします。
【問合せ】原告事務局 東京保険医協会内 訴訟ワーキンググループ担当 TEL:03-5339-3601
裁判経過
https://www.hokeni.org/docs/2023030100012/
裁判資料（訴状・準備書面・証拠説明書・甲号証・乙号証等）
https://www.hokeni.org/data-docs/2023090100038/
「こばと通信」による説明会の動画報道
第４回裁判報告・記者説明会

第３回裁判報告・記者説明会

第２回裁判報告・記者説明会

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調査・アンケート
・全国保険医団体連合会

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オンライン資格確認義務化

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協会調査・アンケート結果

オンライン資格確認義務化

マイナ保険証関連
・東京歯科保険医協会
https://www.tokyo-sk.com/
東京歯科保険医新聞2023年（令和5年）6月1日
マイナ保険証にトラブル続出／健康保険証廃止は撤回を！(pdf)
(7面「原告団にご参加を」など)
https://www.tokyo-sk.com/wp/wp-content/uploads/2023/06/d087413add28ddb4ff1e80ec080b4416.pdf