真珠湾と広島平和公園の協定 被爆地を飲み込む原爆投下国｜ゲスト：辻隆広（5/27）#ポリタスTV

真珠湾と広島平和公園の協定 被爆地を飲み込む原爆投下国｜ゲスト：辻隆広（5/27）#ポリタスTV

[音楽] 皆さんこんばんはフリーランス記者の宮崎 園子です毎日午後7時から放送している ポリタスTV今日の放送は1週間無料で どなたでもご覧いただけます過去の放送は YouTubeのポリタスTV メンバーシップにご登録をいただきますと 1000本以上の動画がいつでも好きな時 に見放題となりますこちら上位プランも2 つご用しておりますこれらに アップグレードをいただきますと上位 プラン向けの限定動画も見ていただけます ので是非ご登録アップグレードをいただき まして番組継続のためにお力添えを いただけたらと思い ます今日お届けする内容なんですがえ先週 の放送で元広島市長の平岡孝志さんにご 出演をいただきましてえ欲試論をま肯定 する内容のメッセージを発した広島のG7 サミットに対する思いなどをたっぷりお 聞きしましたでその平岡さんのお話の中で もえこの話がちょっと出てきたんですがえ ま広島市役所の平和行政に関するま いろんな問題点とか課題とかいうところを あの話す中でえ広島の平和記念公園がえ アメリカハワイハワイ州のあのパール ハーバーの国立ま公演ちょっとその点は またあの議論したいですけども国立 ナショナルメモリアルとの間で姉妹公演 協定を締結したというお話が出てきました えこの問題ちょっと昨年の6月ぐらいから 出てきて私もずっとあの取材をま時々して きてるものなんですけどもこの問題につい てずっと当初からですね問題提起をされて きた方が今日のゲストですえ平和記念公演 で姫のガドをされている辻貴弘さんです辻 さん今日よろしくお願いしますよろしくお 願いしますうんであの辻さんはあの広島で ずっと熱心にあの語り継ぎの活動をされ てる方なんですけどもポリタスTVは 初めてのご出演となると思うんですけども え簡単に視聴者の方にあの自己紹介どんな ことに取り組んでおられるかとかですね どんなお仕事をされていたかとか言渡りを 簡単にご説明いただけませんかはいじゃ よしよろしくお願いしますえまあの元々中 学校の教員を長くやってまして退職して すっぱりやめてえ今目立ってやってるのは 広島平和公園でえっとガイドをやってい ますうんそれ以外にもそれがまガドやった 理とも関係あるんですけどあのずっと地域 の歴史や平和のことを掘り起こしてそれを みんなでえっと考えていこうっていう活動 をずっとしてきているそういうものです はいずっと中学校の教員としてえっとお 仕事をされていてあの広島で言われる ところのあの平和学習というかえ子供たち ま中学校ですけどもの子供たちにえ教える ということもされていたんですよねそう ですねずっとやってましたはいなるほどで えっとまこの問題なんですけども昨年の6 月ま下旬にですねえ広島市の方から発表が あったという内容で えまつまりまあの広島の平和記念公園と アメリカ新自湾のパールハーバー国立公園 がですね姉妹公園協定を結ぶもう方針を 決めたという内容でしたあの割と唐突な あの発表だったと思うんですけどもあの辻 さん当初のあの受け止めと言いますかこの ニュースえどういう形で知ってどういう 受け止めをされたかっていうところを教え ていただけますかはいあの地元の新聞です ねね中国新聞なですけどが6月23日もう とにかく何度も見たのでよく覚えてるん ですけどその記事で見ましたただ記事は 小さい記事だったんですよねうんでそこで えっと書いてある内容でえっと1番にそう ですねあの思った ことなかなか えっと今考えるとあのいろんなことがとか できて分からないとこあるんですけど あの歴史の問題をずっとやってたので 例えばえっと太平洋戦争の投資者同士と かっていう言葉があるとはいあ太平洋戦争 って日本とアメリカだけでないっていう ことがすぐ出てくるとても大事なあの アジアとの関係があるのでそうするとこれ なんかちゃんとした歴史の総括なしにやる んじゃないかってまず思ったわけですよ うんでその次にその記事の中にあの要する に平和公園のボランティアとかそれから 企画店をやるみたいなことが出てきまして そうすると私たちあのまガイドだからっ てい意味ではないんですがやっぱりやっ てる平和こいを大事にしてやっていけるん だろうか全くアメリカの問題を抜きにした 状態で結んだ協定が私たちボランティアと かその平和公園の資料官とかにいろんな 難題をかけるんじゃないかという風に実は 強く思って思ったんですよこれが大変な ことになるなっていう風 に思ったのは覚えてますですねでま私たち ま広島に住んでいるとま平和記念公園と いうのはまあの生活の中にま普通にあって ですねあのあのすごく豊かな緑を称えた 大変まあの静かなあの公園なんですけども これはま国の名称にも指定されているん ですが原爆死没者の慰霊と世界高級平和を 記念して解説された都市公演という 位置付けでまあの広島に来られた方もおら れると思うんですけどもあの世界遺産に 認定されている原爆ドームとかあるいは 原爆亡くなられた方々その後を生きて 亡くなられた被爆者の方々のあのお名前が え記された名簿をが納められた原爆死没者 入れとかですねあるいは私は必ず平和行為 に来られる方はあのここに立ち寄って ほしいという風に外から来られる方には 必ず言うんですけどもえ原爆10日戦争の 終わりからですねもう80年近く立とうと している今もあの引き取り手のない遺骨を え約7万中え納めてある原爆供養党という まちょっとした丘のようなですねあのまお 墓ですねがえっと公演の中にはありますで まこういうのがですね広島平和記念当然 あの広島平和記念資郎官とかですねうなの も全部入ってるんですけども私もこれの あのえ発表を見た時にですねうん唐突だと いうこととあと広島市議会での発表だった か新聞報道だったか先ほどあのえ辻さんも ご指摘されましたけどもあの戦争の始まり と終わりのあの場所っていう表現をどこか でされてましたよねはいありもうそう出て まし新聞聞新聞出てましたねま先ほどの話 とも被るかもしれないですけどそのその 歴史感についてはあの広島市がそういう 歴史感を持ってるってことに対しては水産 大変おっしゃりたいこといっぱいあると 思うんですけどもどういう風なそういやだ からまずあのじゃ正直とこであきちんと 平和のこととかそう核兵器のことを考えて きたという前提でいくと全く理解できない 内容だったんですよねでなんでそういう話 になるのかなとで戦争のあの始まりと終わ りってはっきり言ってるのでそうすると これはこの始まりがあったけ原爆があっ たっていうことにしかならない要は新珠1 攻撃によって戦争が始まって広島への原爆 等かで戦争が終わった終わったでそれは もう要するに仕方がなかったねまず日本が やったことでしょっていうそういうトライ しかできなかったでそれを広島が自分で 積極的に広島それ喋ってるんですね今回は こうこうだよてでまかは長崎ですからねい で終わりって言うてまだ原爆だという風 認めては私はないんだけど長崎のことは 全く頭にないのかなとかうんうんで もちろん歴史認識そのものに問題がある けどもなんか全くこう戦争について えっといろんなことについて丁寧に考え こと抜きになんかこうかっこいい言葉だ からさらっと出たみたいなことうん うんうんでこの後色々交渉していくんです けどいな場面でこれに対する広島市の答え も何とも言えない答えが出てくるのもあっ てですねやっぱり中身がないことをかっこ よく言ったのかなと思いましたねそうです なるほどあのまこれまこういうことが急に 方針として立ちあのま表明されましてあの 被爆者団体の方からもですねま声が上がっ たりしました実はこれになる直前にですね あのあの被爆者団体の方からですねいや こんな話があるんよって私実は聞いていて うんあまりも唐突すぎてこう流してしまっ ていたんですけどもま広島市何事もその 平和行政ま平和政策に関するものは必ず 一応被爆者団体に一応事前に測るんですよ ねで今回も測ってはいるんですよねたうん というかもうこういう風にしますよという ある種の事前通告というかあの意見を聞い てるって感じないですよねないないですね ないですよねあのそれで大変その知性を 問題視されていた方も被爆者の方にも多く おられます当然あの辻さのようにあの平和 公園界隈でずっとこの広島が訴えてきた メッセージをですねいろんな形であの国内 外の方々に伝えるという活動を長くされて きた方もですねいろんなあの意見があった かと思います先ほどちょろっと広島市の 交渉ともおっしゃいましたけども辻さん たちはあのえどういう人たちと一緒にどう いうアクションをですねこの件を受けて 広島市に対して起こされたかっていうのを ちょっとお話しいただけますかだからまあ 6月22日が実際にはプレスリリースと いうか発表されて23日に記事を読んだ わけですよねでま疑問点に沿ってまず知ろ というのがあるので調べましたでも調べ ながらもね時間がないんですよ232日 発表29日は でやっぱりガイドにとガイドを中心に僕は 今回考えるべきだと思ったのでガイドの人 に声かけるガイドの中にも疑問を持って たりしてうんでガドの仕事っていう中に 入ってはないんですけどやっぱりすぐに 相談をしようということになってで29日 の協定締結までに絶対に声をあげようって いう動きをまずしました実際にもうその日 にえっと29日にはもうあの松井市長が あの東京に赴いてえエマニエルうん中大使 とともに締結史に望むっていうそれ含みで もう報道されましたもんねもうま決まっ てるんですよねうんだけどその前にんとか しようその前にやっぱり動くべきだという ことで えっと非団教の所属ではあるんですけど あのもう結構ガドとして色々動きをしてる ので私たちはあのそのためのあの集まりも 持ってで養生分というかなも作って28日 にえっとこれはえっと今の広島の願いに ものとは今のとこは思えないとうんだから えっと保留してほしいうんあの締結せずに 保留してほしいっていうのと経過があまり にも不透明だったので経過をもう少しきち と説明趣味にしなさいっていう2点をえ 要請でえっとまその前段に平和記念公演と えパール幅のことについてどう考えたら いいかっていうことも書いたものを出し 出していますなるほどはい28日ですね はい今先ほどあの避弾橋とおっしゃいまし たこれはま広島では避 原島の被爆者団体ですよねえっと原爆被害 者団体協議会でしたっけうんそうですねあ あの2つ広島にあるんですけどもそれの 所属のガイドということですよねでその ガイドの方々と一緒にそのアクションを 起こされたとで窓口が広島市役所の国際化 推進化というとこだったと思うんですけど もえっと対応はどうでしたかあそれ ちょっとさっき言うとくとあのこの時に 持ってった時にやっぱりあの非ってみが あるので私たちを団だと思った方が結構 いるんですよだからあああのあの相手方の 書とですねですよ新聞記者の方もで僕らは そのガイドとしてやったっていうことを とても大事にして言ったんですけど やっぱりその時はねあの結構間違れたので 平和講演ガイドというか平和学習行使団と 言うんですけどそっちの方で是非認識して もらえ たら結構ね名前がで残りやすいあなるほど いやまそれもねなんその事前に今回の件を あの広島市がまこういう重たい大事なこと をですね決めるにあたってあ広く民の意見 を聞かずあの本当に一部の被爆者団体だけ を聞いたあの被爆者団体の声を聞いて くれるだけいいじゃないかという受け止め もあるんですけども逆に言うと被爆者団体 の話さえ聞いとけばそれでいいんだとえ いう話は聞いてないんだけどねあの事前に 図れば事前に通告すればそれでいいんだと いう妙なそのなんて言うんですかねあの あのいそれ以外のその平和公園でいろんな 形であの活動されてる方っていうのは正直 あの2の次3の次扱いされてるところは ないですか井月さんの次はあるんですけど さっきなど言われとあのわり被爆者団体の 方も軽く扱れるようになってきてるのが実 でだからま今回もあのこないだ交流事業が 決まったんですけどあの説明には来たん ですよはいの方その時に何ももう決まっ てるは文書とかなしであまだ文章できて ないんですからって言いながらペラッと 説明して終わってでその数日後には新聞と かに発表されてるんですよね何が言いたい かというと昔からやってる人は前は丁寧に 中身を説明して相談をした今相談って言葉 に当てはまらないような形で非男球に被爆 者団体も来てでそれよりもまだ2の次3の 次に市民が置かれてっていうまそういう 状況だという風には把握してますそう なるほどだから一応形だけ形 だすたにってるんだけどえ意見が聞かれる こともなくでそれも向こうが言われるあ ちゃんと聞きました形だけがありませんて 言って何度も繰り返し私たち話話を聞いて ますよっていうこと何回聞かされたか わかりますなるほどですねいや私もそう いう場面はですねあの何度となくここ数年 特にあの非常にあの顕著なあの動きなん じゃないかなという風に見てますであの あの国際化推進化はまもうもう決まった ことだからっていような対応でしたよねま それはそうですね決まったことだからと いうかねまだ詳しいことは決まっていませ んっていう言い方ですよねえまだ詳しい ことは決まっていませんっていうのは協定 は結ぶんだけども協定によって行っていく であろう細かいことはまだ決まってないと 思うんですよねあのま本当にあの純粋に あの普通の受け止めだと思うんですけども なんでこんなに急ぐんだろうっていうのは 私も思ったんですけど当然辻さんも思った んですねあそれは思いましたあで意もこの 時あの6月議会の開会中でしたでえっと 公明党の新人市議さんでしたかねがあの この件について6月27日もう協定に行く 2日前のあの市議会でえっと質問をした ところを私はあの取材をしていたんですが はいあのさっきおっしゃったようなですね ちょっとその広島市の歴間はどうなってる んだとうんいうような内容のえなんて言う んですか答弁がありましたでその中で出て きたのは広島市長が言ったことは要はその だいぶ前からこの打はあったんだとうん うんあのえっとハワイの日系人の方から ですかね日経人団体の方からだいぶ前から こういう内容のあのま手をつごうよって いう打線は向こうからあったんだけども ちょっと議論が必要なことだと言って一旦 保留にしてるんですよねなんだけどもこの G7広島サミットが開れるうんというが 決まりままそれま絶のと捉えてですね アメリカの方から是非このG7サミットに 合わせてやらないかというような打があっ てまそれに対して答えたという流れになっ てると思うんですがこのG7サミットと いうま一部の国の大国のまあまあ政治行事 ですよねに合わせてこういうことが決め られたってことに関しては辻さんはどう いう風に受け止められました かそうアメリカが急にってきたわけです そうですねまあの今言われた後からま出る かもしれませんけどあのま松井長市長が 言われた経過っていうのは結構この風色さ れてるとは思いますうんうん でま実のところですねあのG7サミットが 行われてその岸田さんが広島出身の首相だ ということで各駅廃絶ということていうの があったんですがあのやっぱりずっとこう 平和学習とかやってきたまそれだけだって いうわけではないんですけど実質的な核 兵器配達とか実質的に原爆被害を考えてい くっていうことが本当に弱くなっていくし どっちかというと行政はあの広島は被爆し たけども復興したよっていうことを言い たいのが今の行政だとそういう問題点が あるという風に把握してるのでうんうん あの今言っちゃったようなことがあのG7 はもうすでにこれはあのいろんなことを こううやむやにするなとあの広島のことを ねで核廃絶っていうのをえっと まどれだけ問題にできるかっていうことは もう疑問疑問は持ってましたけどもうん そうですよねいやあの今日配信日5月27 日って今思ったらちょうどえっと8年前の 今頃えオバマ大統領が広島に来てあの空 から死の牌が降ってきたでしたっけ空から 死が降ってきたでしたっけいうあの原爆 統括国とは思えない発言をしたあのことを 思い出すですけどうんまそれについてその 当初からすごくそれを問題視したあなん だったらもうあの謝罪はしなくてもいいと いうようなあの声も上がったりとかして ですねその原爆等価責任というようなもの はここずっとあのずっとこうまくすぶっ てるというか要はそのそういう謝罪とか いうのに至ってないものだからずっとそう いったことをあのま重要視してる方々は イスおられるんですよねだけどもまあの死 が降ってきたという表現のスピーチがうん 大統領によってなされたのがまえと 2016年でしたその時に核兵器のボタン をですね持って平和行為に入ったという こともありましたで今あのG7サミットも ありましたそこでは核欲しというものをま 事実上こう肯定するような宣言もありまし たその延長の中に今回の協定があると考え た時にあの冒頭説明しました平和記念公園 っていうのはあの世界高級平和を願う そして犠牲者の方を例する場うんけど なんかちょっと違うんじゃないかというか うんあのまそうなるにしてもで和とかです ねあの未来思考っていう言葉がこの頃から 本当に飛び交い出すんですよね生でうん はいでなんか宿題が住んでないというか うんいう感じはするんですけどもま宿題 住んでないってってほと先生に言ってる みたい感じけどその辺りはどうですかえ何 なんだろうっていうかそのそのアメリカの 意図と言いますかなんでこんなものに広島 が巻き込まれるんだろうとうん うんでもま率直に 広島市か行政か市民かも全部ひくりめてた と思うんですけどうんもうとてもじゃない けど原爆の閣議の問題を背負うという状況 じゃなくなってるという風な問題意識だっ たのでうんあのあこれは持ってかれるなと だからえっとやっぱり逆に言えばそこまで やるっていうことは意外と広島にはまだ 大きなその核兵器をなくして欲しい原爆の ことれたくないっていうあのいい意味の峠 があるのか逆に私それを思うようになって アメリカにとってのトゲがまトという表現 はまさに平岡孝さんもおっしゃったんです けどもトが今もあるんだということそうだ からねあの実はもうなくなってきててどう やったらこのトゲっていうのがちゃんと 残せたり研ぎ澄ませるんだろうっていうの がここ数年のていうかもう10年以上の 悩みなったですね学習平和学習だけどま ここまで岸田さんもここだわりであのあの アメリカもこだわるんだったらああ何かト まだあるのかな残ってるんだったらそれ 大事にするためにも今回の問題まそれ前 からあるんですけど問題はあの抜きにでき ないなと思うでおままさんの時にも私近く の学校で勤めてたんですけど子供たちは やっぱり平和学習を当たり前にあの 押し付けるじゃなくて一生懸命考えて るっていう意味だと思うんですけどすごく 違和感大人たちは歓迎してるんですよ オバマさんをたは違和感を持っていたま 平和学習やっててもあの要するに行動を 見るんですよねで結局資料官に7分かな うんえ7分しかいなかったよねっていう ことをあの僕実はま授業できちっと今 起こってることやるので小さんが来たこと について授業でやるわけですけどいや なんかあれ真剣だとは思わなくて非常に 怒ってる感想とかがやっぱりあってですね あのだから大人たちのそのなんなんかよう わからないけどあんなに喜んでいる僕は それの理由がよくわからなかったんです けどいや大さん本当によく来てくださっ たっていうのの一色でしたよね一食になっ てましたそれは確かですでだからそうなっ たことそのものに対する違和感をずっと 持ってるんですね今でもでも子供たちの中 には割とはっきりいや行動見てたらね全く 広島に来た意味がないんじゃないかって いう感想があったのであ改めて何度もそれ を思今でも思い起こしていますでそれから ずっとこうアメリカやらその若い未来思考 あるいはですねあのうううの恨みを超えの 超えてとかですねあの許すとかいうあの ナラティブっていうか語りもあのこの辺 からすごく顕著にはいそうですねあの 上がってきた気はひょっとすると前から あったのかもしれないけどもいろんなこと と相まってものすごくそういうものが ウェイトが大きくなったような気がします あの辻さの世代だったら本当にいろんな あの原爆に合われた方々大人になってうん に合われた方々とかもう今は多されたえ 減水金運動とかを牽引されてきた方とか 被爆者の方いっぱい知ってると思います その方々の顔が浮かんでどういう思いに なりますかねもうえんじゃとそういうこと はもう若いじゃ若いじゃあともう今からは もう昔のことはま後から言いますけども 棚上げにしてうんうんていうことをやろう としてるわけですよアメリカという国家と 広島という自治体 がまあの実はそういう方々とそんな 知り合いでもなくって要するに本土か当し てるだけなんですけどでもやっぱりま自の 父親もえ被爆ちゃたしでだから治がないた わけでないですよただ子供たちにはあった ことは話はしてくれてたりであのま大阪に 引越して子供の時に母親があの大阪で言わ れたこととかね色々あったりすることもま 知ってたのでうんあの要するに置き去りに はできない問題ではあったんですうんそう ですねだから いやもうやっぱりいやそれしかないん かって諦めるかもしれないけどでもそれは やっぱり嫌だとなんか何か何かが解決して ないうん何かが解決してないですていうの はね絶対にあると思うんですようんで平和 のって話てもいいんかなえっとだから今の 話で思い出すのはだからえっと要するに 去年のはい去年去年の2月去年ですよねあ 去年の月 はい委員 平和のを作って広島平和のっ言うんです けどで割と全国レベルにニュースになった のは話の言が削除されたっていう話でした でま大国クマもそうだったんですけどでも その時に何が入ったんかがすごくえっと実 はえっと大事だ大事というか私が気になっ たのがえっとそうですねそっか今材料は ないけど ないよえっと美明子っていう方が教材に なってたんですよねうんでえっと中学校3 年生の1番最後だから義務教育の1番最後 のえ広島基教員がやる平和ノートの内容は えっと原爆を落としたアメリカ人を えウラムなだったかなごめんなさい言葉が 今正確じゃないんですけどうんえっとそう いうお父さんが言った言葉被爆者なので お父さん被爆2世なんですね三明子さんで アメリカはいで今活動されてる方ですうん でもあの原爆ことしてアメリカ人を恨むな とでアメリカとのえ平和の駆け足をえ担え という風に言われたということがえっと 最後のまとめに来てるんですけどあのとく まず思ったことは えっとそう許すとか許さないとかのは個人 の人生の生き方の問題であって平和教育の 中でえそれをええっと頭に押し付けるのは おかしい許しましょうとおかしい許すべき とはいそれはあの任せるべき話で子供たち にねうんででそこにえっとすぐえ浮かんで きたのはだから子供たちがですねあのま 素直に勉強していい意味でね素直に勉強し て家帰った時に家にま被爆者なりまもう 年齢的には被爆者の親がいるっていう年代 だと思うんですけどね今日学校で勉強した 平和隠しはって言うたらあアメリカを許す ことが1番大事だっって習ったよって言っ て その 被爆した人たちが苦しんだことを子供たち はそういう風に解釈して家で喋った時に どんなその気持ちになるんだろうか場に よったら被爆者の人に向かってそういう ことが本当にあの素直にえっと悪気なく 言う可能性もあるじゃないですかうんうん だからもう全く あの認められなかったですねうんうんそう ですよねいやだから本当そのまよく単純に 風化という言葉を言われるんだけどもそう いう本当に強いいろんな思い本当にそれで 人生をあのめちゃめちゃにされてあの心身 ともにあの被害に遭われた方々がま1人 また2人という風に亡くなっていってるん ですけどもあのそういう声が小さくなるの にあるしこう生じる形でですねそういう ナラティブがですねフーっと回答してるの が今のやっぱ広島なのかなという風に思い ましたであのま先ほどの話に戻しますと その辻さんたちはそういうアクションを 広島市役所に対して起こしたにも関わらず あ祝しと当初予定通りにあの9月6月の 20え9だったかな8だったかなにえっと ま松井広島市長がま東京のアメリカ大使館 にわざわざ赴いてですねあの中日大使と共 に協定書を締結するということがありまし た私それの報道見たにエマニエル大使が 囚われてはては囚われていてはいけない みたいな発言をされたのをすごく覚えてる んですけどもえっとそれをその原爆等価国 がそういう過去には囚われていてはいけな いっていうような発言をしたのがなんか こう全くこう腑に落ちなくってうんなんか ねそのはい次行ってみようかのごとく なんかこういつまでもってもその過のこと にうんいてはいけないっていうことなん でしょうけどもでもやっぱり日米関係のみ ならず日本がそのアジア諸国にしたこと 含めてなんかこう横に置いておけないこと 要はさっきの話もありましたけどまだ解決 してないことっていうかいうことが いっぱいあるのにそれをそのままにして おいてそのほわっとしたこの平和の方に 向かっていくっていうのはそうそうなです だからあの囚われていてはいけないって いうのは取られてる人が悪いっていうね そうそう それそうとしか取れないじゃないですかま フラという意味でばもっとこう柔軟に考え ながらも大事なことを外すなっていう意味 に取れるかもしれそそうは取れないですよ ねうんうんだけどそれがアメ原爆落とした 方のアメリカが言うのはちょっと あの大事なことをあの外してると思うあ 原爆についてもあの他の様々な出来事と 様々な出来事のうちの1つみたいなうん 重視してないなよくわかる囚われてない なんか良き日米関係の足かせになっている かのごくの受ありいやそれ実として起こっ たことなんだからそれにやっぱある 向き合い続けなきゃいけないっていう ところをあのネガティブ化するっていうか ですよねそうですねそうだから向き合う べきこととえそれを踏まえながらもどう 変えていくかというところをこうぐじぐじ にしてしまうっていうでもこれは両でやっ てな絶対大事だしそこに絶対自分のやって きたことの人生がある人が必ずいるんです ね囚われる人じゃなくてそこにこだわる ことにねそれを否定する発言なんですよね それは特に日米関係原爆ということに 向き合う姿勢としては変な意味ああの日を 気になんかどんどんどんどんアメリカの あのナラティブにフーっとこう吸い込まれ てってるような雰囲気はありますよね私 あのオバマ大統領があの広島に来た年の 年末に今度当時の安倍首相があのあの新湾 に行ってまたこうスピーチをするっていう の現場で取材当まうん あに本にクっとしたのがあのあの新攻撃の 日からうん現地の日経人の方々がその日を 境いに人権を奪われる生活を長く強い られることになったっていう歴史に全く 言及がないスピーチをしたのでそれは私 本当にあのびっくりしましたこの若の精神 っていうのは何なのかっていうところを あの市議会でその担当の局長が説明した時 にあのこの件について問われたあの時に ですね担当の局長が出てきてこの姉妹公演 協定は原爆日にかかる米国の責任に関する え議論を現時点では棚上げにしますがうん え核兵器の使用を2度と繰り返してはなら ないという市民社会における気運の情勢を 図っていくために締結したっていうんです よね後段の部分はまいいとしてもこの 棚上げにするっていう今までずっとやって きた今日話してきた議論ではありますけど も局長がこんなことうん言っちゃうんだっ ていうのに私は即自になんじゃこりゃと 思ってもうその日のうちにこれを全部メモ 起こししてあのあのノートにあげたんです けども読てもらったはい遅いんですよ市議 会のあの記事録が出るのが半年ぐらい待た ないと出ないのであもう終わってますよね ね間にちゃちゃかちゃっちゃか進んじゃう んでねでこれがあったのがま締結も済んで 8月6日の行事も住んでの9月議会でこう いうことがありましたうんうんうん棚上げ という言葉あのもう 今までの話にもあったのでちょっと軽くに しますけども田っていう言葉は辻さんに とってどうですか うーんいや全く一緒なんですよ最初の なんかいどうどう理解したらいいかわから ないっていうあのいくらんでも広島市が そんなことを言うのかでま言うのか今は みたいな感じだったんですけどただ率直に あの原爆のことをしっかり考えてこう月に 残してくことがうん例えばえアメリカが 反省して核撃をなくしていこうとかえ次の 戦争にはそういうねと人類が滅びるなこと をやることはもうみんなでせ禁止しようと かってそそう根っこにあるもんだと思っ てるので原爆の責任等価責任はそこたげし たらえっと原爆被害のことを一生懸命訴え てることをのんなんて言うこうはごを外す というあ端を発しますよねうんだからこれ は全くダメだなとうん思いますよねこま 言ったら未来の れは強く思ったですけどなるほどで おそらくそれをある種のこの負の エネルギーとしてですね辻さんたちは この間ずっとあの活動いろんな形での活動 をされてきました勉強会もですねあの市民 に対してあの公開講座みたいな形でですね 勉強会も重ねられてきたと思いますでこれ はどういう生殺でこの市民の方に対処の 勉強会をしようという風なことになったん ですかその皆さんの講団としてうんそう ですねま色々あるのあるんですけどまず 最初のあの6月えっとま実際28日に交渉 するんで28日なんですけどあの全然広島 市がパールハーバーがどんなところかを 説明をしないうんでもろ私たちもリメイ マンパールハバとか知ってるけども軍事 基地があるのは知ってるけども分からない で反発はしたんですけどやっぱりちゃんと 知らないとまガイドドってことがあって 向こうがどんなところを絶対知る必要が あるねって話はあったんですよそこは えっと抜きでやっていったら絶対にこう何 自分たち自身が何を学んだかもわからない うんうんということがあってでままず市民 に知ってもらえない言語がってま8月6日 にあの年の既にチラシを作ってあの学習に なるような結構あの読むかこれいう作って 8月6日に平和記念式典のあの周辺でそれ こそチラシをりましはいなるほどでこれも 既にもう学習ってイメージだったんですよ ねでその次は言ったようにえっと広島市は えっとパールハーバーに調査に行かずに点 もするんですねまそれも明らかになった話 でするだけえ行ってないのかってでまず じゃあこれについて皆に1番はパール ハーバーのかこ付きの国立記念公園につい てえ歴史から現在から勉強しようっていう やでそれやるんだったらやっぱり平和記念 声のことをえ僕らも絶対知ってるとは言え ないわけだからこれ大事よねって話になる 必然的にねうんでこの2つにえっとどうし ても必要なテーマとしてま9月にえっと 思いきりあの明らかになりましたけど原爆 10日のねあの責任10日責任について えっとここまでは少なくともやることで 今回のことがえっとちゃんと歴史を学んで 考えることになるなっていううん やっっぱり 学ばない意見っていうのがすごくありまし た学なるほどでそれであの広く市民の方々 をに呼びかける形でま勉強会を重ねたんだ けどもま辻さんは当初からですね新聞報道 によってまこういうことが起きて るってことをご存知だったわけですけども どうでしょうその広島の市民の方は あるいはその平和公演界隈でいろんな活動 されてる方ってこのことについてよくご 存知でしたかあるいは知らんかったとか いう声ありました知らないていうふに言わ れる方が多いなって印象はありましだから 全然知られてないわけですよねだそういう ところに対してみんなで一緒に考えて いこうよえガイドをやってる自分たちも 学びながら共に学んで考えていこうよと いう意図で始められたってことですよね わかりました私もそれえっとほとんど全部 参加してきたかなあの非常に勉強になり ますしやっぱり一緒に考えなきゃいけない ことあの私も取材等であの知り得たことは たくさんあるにしてもえ新島にも行った ことあるんですけどもだけども今回の協定 を経てまた見えてくる新自慢っていうのは この協定後に新珠湾に行けてないのであの もう1回そういう目で見てこなきゃなと 思いつつなかなかいけないんですがあの その流れの中でですね実際にあの辻さんは あのその甲子団の方々と新島に行くって いうことを抑えましたよねそれも やっぱり自分たちが姉妹公園協定を結んだ 相手方たる新自慢というのはどういうとこ なのかっていうのをきちんと見てく るっていうのがそうです手ですよねはい あのまあ結構調べたんですよあの6月から ね6月そ28日に交渉する前にも結構調べ て1毎日はいであの行っていくとその6月 28日の時にえっと調査が行ってないのが 分かったでどんなところか知るためには やっぱり平和公園のことをイメージすると ですねどんな場所かって地図がいるんです よはいえっと要するアリゾナ記念館はどこ にあるのかとでどこが今回のいわゆる格好 月の国立記念はい地図もないんですよ島 あのいや地図はないですってはいじゃあ 有澤記念館とか1個ずつ説明してもらえ ますかて資料ありませんうんだから資料は ない調査はしてない地図はないっていうの が6月の相手方が何なのか分からずに協定 を結んでるっていうのはしえそうとしか 思えないでちなみにこの部分に関しては えっと9月議会で市民局長がそのどこなん だという風なことの中でえ島公演協定の 対象となる当公演の空気はあ区域は新自湾 攻撃に関連する席やえ資料保存展示施設 など具体的にはアリゾナ記念館湯田記念費 オフ記念費え旧貸館宿舎の他佐々貞子さん の折り鶴が展示されているビジター センターとその周辺を対象としており米軍 に所属する軍事施設は含まれておりませ んっていう回答を一応はしてるんですね ただ辻さんはあの死と交渉を重れてる中で 相手方が要は広島市が全然あのその新自湾 と言われるところにどんなものがあって どういう体感の中に存在してるかっていう のは多分分からんでやってるんじゃないか という見え方ですよねはいまちょっとあの 分かっとったと思うけどだから協定を結ぶ 前に聞く必要があったんですよそうですよ ねだ協定を結ぶ前に徹底して聞いとかない いけんていうことがさっきのあの広島市の 状況だから今9月ですね今言っちゃったら うんそうですねもう9月の時点でもあの 程度ですうんうんで実際に行かれたとで辻 さんはこれに先だってシジ湾あのパール ハーバーのナショナルメモリアルに行かれ たことのはありましたか初めでしたか全く 海外に行ったのが1泊で韓国に行った学年 旅行だけっていうま先生忙しいからなか いやいや好きなしたらちゃんと言ってます よなるほどだからあの本当に言ってない ですよなるほど言ってなくってこのを 全く初の本格的海外旅行でなるほどあの 英語ができる方もいわゆるこの問題をあの 世話人っていう形でやってる5人あの実 はははい6人なんですけどね実際6人なん ですけどていてでその人は結構ねあの何 パッションがある人であのいや行った方が いいの分かってたんですよあまりにも広島 市がまともに答えないので行った方がいい のは分かってたし自分が調べたことを 確かめるたに行った方がいいと思ったん ですけどうんでもその人が何かに付け行か ないそろそろてで3回目ぐらいの時はもう そこまでね言ってもう12月になっても あまりにも広島あ11月かな の言ってる内容がひどいのでひどいって いうか中身がないのでもう行こうかま そこそこのみ年齢なのでうんま若い人よに は金があるんです違う違うかいやでも昨今 のこの円安でねあの信じられないあの コストがもこね滞在中もかかったんじゃ ないかと思うまそれはまさておきま実際に 言ってみられたわけですよねおそらく広島 市は相手方をわからんでこの協定を結んで あろうある結んでいるだろうとで自分たち はそれを実際見てくるんだとうんでま いろんなこの学びを持って変えられたと 思いますでそれについてはあのまた勉強会 でご報告されるなどしてあの私たちにあの このフィードバックしてくださったことも ありますあのせっかくの機会なんでこの ポリタスTVをご覧の方々とも共有して いただけたらなと思うんですけども端的に あのそのパールハーバー国立記念公演って いうのはあのま実在するんでしょうかいや 実在しないんですよあっとねこの名前で アメリカにはないですよねうんアメリカで はこういう名前ではないんですあのパール ハーバーナショナルメモリアルというのが ま正式名称でどこにもそのパークっていう かその公園の要素はないんですよねであの それは実際に行ってみたいろんなこう施設 がこの集積してる場所だとは思うんです けどもで実際問題その一部がですね先ほど の市の答弁にもありましたあの点在はし てるんだけどもはい体としてはこれはどう いう場所なんですかね新島うんえっとここ はあの要するに有名なあの今どういうんか なインド太平洋軍アメリカの えっと西の地球の西をえアジア日本含めて インド洋までをえっと試合するための試合 というかまあのするための軍事基地の令部 がありホルにはですねでその軍事基地その 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ではないんです思い思いに平和のことを 考える方々が平和について学びたい考え たい人が思い思いに過ごせる場所ではない ですよね例え広島の平和記念公園はあの ここから先はダメですよとかま原爆どの中 には入れませんけどもあの管理された形で 行動しなきいけないてうん はらねはいだいぶ雰囲気は違うと思うん ですここまでではいええだからあの今 さっき今年今後私いった時には結構あの いい悪いいいはかなくて軍事的緊張がない という意味ではセキュリティがいかあの 低かったかもしれませんけどそうすると 確かに海が見える広いところがあるんです よはい あの12月7日にはあの新次湾の攻撃記念 指定をする場所だと思うんですけど声は あの本当にあのこり声が聞こえてきて えっとやっぱり向こうに行き慣れてる人は あの普通にあの公園だよねって説明あの ぽっと言うてしまうような雰囲気の え風景はありますなるほどでも実際の ところは今みたいな形でその公園に入場し たり出たりするわけですからあの軍が管理 しているそれから国立講演局がそれを主に 主催しているっていう関係ががあることは ま間違いないと思いますよねなだから今の 話は公園的な部分もあるわけですよね実際 ねあの喉ラ歩くわけですから一応歴史が 分かる場所なのであのはい何もあの見る ものがないわけじゃないですよねだけども あの全体を見渡した時にまた違った見え方 がするってこですよねでアリゾナ記念館に は実際に行かれたです実際あのここにあの 犠牲になられたあの兵士の名がず私もこき ました 船に乗てセンターのりからに乗ってですね はい確かなんか事前に申し込まなきゃいけ なかったような気がするんだけども私も これ行きました行って大変あのもの考え させられましたあの実際に沈んだままの あの戦間アリゾナがですねあのまそこにい たらあんまよく見えないんだけどもまよく ポストカードとかで見ればですねあ実際 ここにまだ沈んだままなんだてのがよく わかるあのここで実際何をしたのか本何 うん がま非常に考えられる施ではあると思い ましたまあの人数が多い少なじゃなくって 本当に街にそこにいた人たちがね多くの人 が死ぬかひどい状況になったとこなので あの人の名前はなんかもっとこう物語とか なんか体験談とかでみんながこう色々こう あの知っていくところが広島だと思うん ですけどま僕はあ要するにあと戦争なので 新はあのいわゆる広島みたいにあのま戦争 中とは言とやっぱり一市民が生活する場所 に落とされた原爆で直接それに関わらない 子供たちも殺されてる場所とは違って やっぱり主に兵士まそうですねま民間人の 犠牲もでもありましたねああったんですね あったんですけどでもまターゲットとして は軍事施設だったとうんで軍軍が軍を襲っ たわけですからこれはいわゆる戦争なん ですよ典型的な戦争が新珠なのでえっと 広島と比べることそのものが えっとるかを考えないと同じように戦争で くってはいけないうんあのそれはあまりも 雑すぎるうんと考えますうんあの私えっと これま辻さんがその新珠湾に行って帰って 来られてからあの報告会をされた時にま 色々なことを私も学び知ったんですけども あのこの えアリゾナ記念日に書かれている メッセージのはい原文は英語なんだけども そのいろんな外国語への体がなんかこれC 的になんかこう文言が違うんじゃないか 問題をされましたよねちょっとご説明 いただけませんか私平和っていう言葉が なんで入ってんのかがよくわからないん ですけどもうんうんあのあつまりはですね 日本語と中国語とハングルと英語で書いて あるんだけどもその英語の原文にあるその オーナrespアコンプレいうのははい 名誉と尊敬ま経緯あれは実行の場ですって いう風な部分なんだけども日本語にすると あの戦争と平和を考える場ですっていう風 になってで中国後とハングルはま大きくま でもそれでも全然意味が違うんですよ ねこれはどうしてこういうことが起きるの かなと思ったんですけどはい えっと日本の人はてちょっと被告っちゃ いけないですけど戦争がってそれをこう 色々考えさせる死亡者があるイ場に行た時 にこれを学んで2度と戦争が起きないよう にしようっていう風になんか思うのが割と 日本人だとうんでそれはでもあの日本人 って括りたくはないですけどでも身近には それを感じますだからここに行ってえっと やっぱりあ来てよかったとでアメリカの人 たちもたくさん死んでるんだなとでそれを え忘れずにあの戦争がない世界を作ろう 言って帰るのが 割と日本人観光客ところがアメリカの人は あの戦争がすげえ嫌いじゃなくって やっぱりここはえっと名誉であってもう1 つはえ大きな失敗をしたと新珠案でね たくさんの情報があったにも関わらず結局 それがえ判断とかえっと外交に失敗もして たくさんの兵士が死んだだからえっと 亡くなった人たちがやっぱり名をある死 だしそれから怒ったことについては忘れて はいけない失敗だから2度と失敗はしない ためのえっと場所であるというのが アメリカ記念費に込められた内容これは もうアメリカのがあの国会でえ話をしてる ことなので明らかなんですしま書いてある 通りですでもそれだとですねあの戦争その ものについて考考え方が日本とは違うん ですよねうんうんだからあの戦争が前提に なっててそれを えっと起こさないようにするかまたは えっとどうやって自分たちがこう有利 進めるかっていうことをやっぱり考えるの がアメリカのえっと軍隊がある国の1つの え文化戦争文化っていうんですかねで日本 はねやっぱりよくも悪くもその戦争文化を え捨てただと考えまずはまずはまずは考え てますその中で出てきたのがこれも えっと浅い深いはあるんですけどやっぱり 戦争はしない方がいいよねとでここから 学ぶことはそのための平和のこと学ぶんだ よねっていう風な割とメンタリティ的な ものを持ってまそれがま問題もある部分も あると思うんですけどで言いたいことはだ からここへ来て納得して帰る時に日本の人 はここで平和を学んだっって 納得して帰るんですよだから日本向けだ ここで戦争に負けないように次の戦争の 準備をするぞみたいなことをアリゾナ記念 間で日本人はええっと感じないたただ じゃあアメリカは何なのかって言とうん また違うわけですよね戦争への準備をうん あの絶やすなっていうあの多分あの報告会 の時にそういうお話があった気がするん ですけど実際展示されてるものを見ると ちょっと今日もお話しいただきたいと思う んだけどもあは2度と戦争しないと誓うと いうメッセージじゃないんですよねうん うんあそうですねそうです戦争しないと いうきがメッセージではそれは絶対じゃ ないですね絶対違いますでただ絶対違う けどもやっぱりアゾ記念館という場所に ついてはとても尊重しないけというつまり あそこで本当に悲しい悲しみを学ぶ人って すごく多いんですよアメリカでもね昔と 違って日本に向かってピリメバパルハワて ユザー人はもういないんですよねそれは もうえっと本でも読んだし自分たち行って もあそういう場所だ静かな場所なんだなと 思ったうんだからあの記念費そのものに えっとそこまでのなんあの国家の都合を 込めてるわけじゃないけどそう歴史とか 背景を見ていくとま今の現実を見ると やっぱりあの戦争を否定していないえっと で戦争は必ず今世界中の満ちてるわけだ からアメリカが有利に進めていこうって いうだから準備をしよううんていうことが えメッセージとあるということはあの私も 学んでいってやっぱり改めて確認してあ この場所は静かだなこの場所について あれこれ批判するのはやっぱり丁寧にあ 記念感のことちゃんと知った上でアメリカ の歴史を知った上で丁寧に言っていくべき だていう前提であの色々な勉強したことを 学んできたことをみんなにこう話をしよう といつも品はかけてやってんですなるほど であの報告化された時に大変ま写真もふだ にですねあの辻さんが見てこられたこと 考えてこられたことあの仲間と一緒にです ねされたことを共有してくださいましたで 今おっしゃった本当に戦争に備えという ようなメッセージうんがあの あの隅々にこの込められたあの場所である という受け止めでそのビジターセンターの 隣にあるんでしたっけあの太平洋艦隊潜水 艦博物館ですかね私ここ多分ね行った時に 行ってないんですよ見に行ってないんです よね何年にって2000何回かあの ホノルルマラソンとか走ったついでとかな のであいつだったかね90何年行ったあの 時行ったかなえっと2016年のアビ首相 のあの新珠訪問の時には間違いなく言っ てるんですけどもその後にももう1回行っ てるんですけどねうんえっとあの実は防 フグするものは結構あの平和のことをね 取り人は知ってるんですね潜水艦防フ号 はいうんでえっとそれはさっきから出てる そのえっと今回の過去月の国立記念公演の ええビジターセンターのすぐ隣なんですよ でこれは平和公園との協定の相手方に含ま れ ですねすぐ隣なんだけども一体なんだけど も含まれないんですねはいはいで戦争艦防 品号はだから忍者のように太平洋戦争で 活躍してえ日本の船を進めたとでよく知っ てる方はその中に丸が含まれてるつまの 問題はもう日本政府の問題だと思うんです けど含まれてるっていうことでよく知られ ていましたうんただしえっとだから今回 あのかなり自分で事前勉強していったので 自分が見たことを勉強したことを確認する ような感じで行くつもりだったんですけど それどころじゃなかったのが特にここで えっとそのボフィゴの博物館ま今宮崎さん 言っちゃったようにあとまず行かない人も いるしそれからこれが実は昔とは違う 新しい博物館ができてたということが 分かったんですうんうんうんあの2000 2018年からえっと作り始めて2021 年に完成回収をしたんでしたっけもう大 回収大回収あチャラにしたぐらいのも なるほどなるですごいお金をかけて本格的 な博物館に今え変わってるだから私は えっとまそんなに調査能力ないですけど ここの博物館のことについて説明した えっと観光ガイド以外のものは一切見た ことがないえ要はその根こそぎ変わったの と割と最近だからですねで実際に行ってこ られそうでみな防フ号の方にあの耳が行っ てるのではいあの防にある太平洋太平洋 艦隊潜水艦博物館についての中身について えっとま関心をさてないのかなうんで実際 にどういうものが私だけ知らないんですよ ね実際に展示されてるものの中でこの なんか核弾頭ですかねうん核弾頭のような ものそう弾ですま展示されたりもしてるん ですよねはいだからあのえっとねレベル的 に言うとすごく大きなえっと科学博物館が あってその科学博物館のうちの13の展示 は太平洋戦争で防が頑張ったってやつ2は 1945年以降のえっと核ミサイルが どんな風に開発されてきたかっていうこと とそれと付随して原子力潜水艦あ潜水艦 及び原子力潜水艦がどう開発されてそれが 世界中に核ミサイルを持ってどういう風に あのどんな作戦やってるかっていうのを 1945年から え最近まで1番新しい展示が 20001年かなあのビンラディンが殺さ れたっていうのがあ一番新しくてでそれが もっと新しいのは2080年までですあは その将来の計画に至ってこういうことやっ ていくよってことが展示されてるですここ までやってきたえ核兵器によるえっと アメリカのセキュリティとか世界の安全を 守るということをアメリカはこれをもっと これから発展させて各ミサイルをええっと 欲しのためにっていうことが明らかになる 場所だったですあまあの実はあのえっと アリゾナていうか今のパールあのビジター センターに結局参会言ってるんですようん であのある方にちゅうかあの ま名前出してもいいま宮さんなんじゃけど ああの中国新聞のそうそうそうそうそうで 実は事前にも色々あに教えてもらって他に ももう1人事前に分結構事前に勉強しない と情報が本当になくってでま言いたかった ことは3回かわからへんと言われたでも その時のニュアンスはまた違ったみたいな んですけどうんで行った時にあのまメイン はアリゾナだったんですねで暴品はま見 とこうと言って博物館に入った時に目の前 にまあのあの書というか1945年から 結構あの壁一面の年表がさっき言った 2000何年までずっとあってその時代 時代1945年だったら冷戦に入る時代と してアメリカがどうだったかっていうのが あるんですよねでそこにえそうですね あの原爆があの機能コの写真があってで そこに解説が入ってるそそこから始まって えっと核ミサイルが作られてである時期に なるとその詳しい説明があってこれが多頭 になったあの要するに科学雑誌のように ちゃんと丁寧に説明されてあるでたくさん のものを狙れるようになったでもう少し するとその多島がちゃんと目標物を狙れる ようになったっていうすごく本当にこう核 兵器の発展を書いてるんですでそこに当然 1945年の出来事として広島長崎って いうのは書いてある書いてないんですよ 広島長崎には言及がないんですねないです 一切ないだからそれがすごいこう驚愕と いうかうんだからトリニティでの実験の キノコの写真があって広島長崎が触れずに いますでま先急いで言うとだから核 ミサイルの展示がずっと永遠に続くんです があのそれもかなり立体的なものがでそれ を説明詳しくするんですけどそこにじゃあ どんなものが核兵器なのかっ説明はもう ないですそれからとはだから放射能の説明 は一切なくって要するにあのすごいすごい 爆弾なんですよいやだ爆弾そのものが置い てあるんだけどもそれが行使された時に どういう破壊力があうんっていうのはない うん規模感だけ示してる感じ規模感がある のとやっぱりソ連という相手がいてね 要するにこれは地球大大変な戦争になる からでそれに負けないようにするという 意味での説明はあるんですけどだからと 言ってそれが何をもたらすかっていうのは あの印象だけなんですねあ恐ろしいことが 起こるとかなるほどなるほどただ1番最初 のところにあの1945年のあたりのとこ にですねあの有名なあのあの時期冷戦の時 にアメリカ国民に向けてえっとこういう核 兵器についてあのいろんな啓蒙をするです 啓蒙活動アメリカ政府がうんでえっとその 時にはえどうするかっていうと地下セルタ 逃げるとか学校で勉強してる時だったら机 の下にるとかねあの何かをかぶったら放射 の浴びないみたいなねあの割と有名なね あのアメリカがえ国民向けにやった啓蒙幕 があるんですけどそれは流れてるんです 1945年あたりにえっとそういう危機感 の中で国民にえっと原幕のこと保能につい て教えたよ保能じゃないな核兵器について 教えたよていうのがえっとあるからえっと 全くその核兵器のことをえ非歴史的に流し てるわけではないんですよねでもそのその 流れているビデオそのものがでもある程度 放射論のことなんかこうスポイルしてる わけです落としあの垂れ流しです今回の 協定の話に戻るならばその今回のその今 おっしゃった えっとあの博物館はですねえの協定の対象 ではないという理屈は通ると思うんです けどもただ対象たるそのビジターセンター のすぐ隣にあってで広島長崎に言及がない 形でのアメリカの核兵器の開発の歴史をま 持したあ展示があるであのそれは除外され てるよっていう風に広島市は言うん でしょうけどもあのその辻さの距離感も 含めた一体感っていうのはやっぱ行った人 しかわかんないと思うんですけども実際 このえ博物館があのこういその前ちょっと う広島市は説明はしませんこっちが言う たけ初めてそうですよねで実際言った辻 さんはこの博物館はどういうメッセージを 発してるものだという風に受け止めたん ですかさっきもおっしゃった戦争に備え よっていうことですかねうんあまあの誠意 するとそうだなと思ったうんでも最初これ 多分皆さん行った時にあの自分の感情の 流れを見たらいいと思うんですけどうん あの行った入ったんですよねうんでずっと こう見ていくわけですなかその存在が信じ られなかったですねだからその日は見てで えってポイントポイント見てて映像もある んですようんどれだけ世界でえっと先時間 頑張っててどれだけミサイルが打てるか みたいな映像を延々流しててで後でも言う と思うですけどその最後にはこれ白白物な で子供たちも来てここで勉強するんですね で子供たちが未来はどんな潜水感がいいか なみたいなことをこう書いた紙が張って あったりするあ子供たちもここを見てもる んだてあったんですけどま時間がやっぱり いろんなことやるのでないので戻ったん ですけどあとまだ1あったのかな これ全部み見ずに書いたらなんかすごい 後悔するんじゃないかなってすごい夜寝れ なくなってですね目が覚めてるからいや見 見るのは見た写真も撮ったけど舐めるよう に見たわけではないで立ち止まって動け なくなった時もあったりする状態だったの でで明日半日ある程度こう行くところを えっと考えてあのもう一度あのアリゾナの とこに行ってかつ隣の防品のあの博物館に ずっとべったり見たいっって言ってたら 一緒に行ってた山さんもじゃあ一緒に行こ うって言うんで本当に4時間ぐらいか とにかくもう撮るものは取って映像も撮っ てっていうぐらいあのやっぱりなんか ちょっと参りましたねあれは参ったあ現実 にそういうものがあって淡々とまた確 すごいぞって言うならまだ良かったもしれ ないけどすごいぞもう淡々とちゃんと説明 してどんどん核兵器が遠くなっていくこと そのものに何の批判もない展示を子供たち 見ているし未来に向けて2080年まで この体制をどう良くしていくかみたいな 説明がわざわざ書いてあるで映像もある っていうのをが存在してしてましたけど アメリカにそういうものがあ るっていうことそのものねただまざまざと 見せつけられ て見るとちょっとね自分の中であまそう いうものを消化するいい記事と自分がこう 吸収するための勉強はしてきたので なるほどとこうなんだなっていうのはあり ましたもはやむしろあの協定の対象には 入ってないこのあのえっと博物館ですけど もあの実際に見てきてまい決していい意味 ではないけれどもある意味アメリカとは どういう国なのかっていうことをまざまざ と突き付けられたわけですよねだって最新 の博物館ですからねうんわざわざ作ったん ですよわざわざ作ったんですよねでまた 今日のトピックに帰るとうんあのこういう 体としはういう場所あるとま広島市は市民 のえた議論なく接にあのアメリカからの 誘いに乗る形でま姉妹公演協定というもの を結んだんですねで冒頭もおっしゃった けども今辻さんが現地で見てこられたこと をここで共有してくださってまたなお思う ところがあるんですけども改めてになり ますけどもこの姉妹公 というのはえっと広島市にとってその意味 があるものなのかまどどうどうなん でしょうか平和記念姉妹なのでま対等ほぼ ほぼ対等な関係っていう位置付けなん でしょうけども少なくとも平和記念公演 っていうのは姉妹公園ですよね姉妹公園だ からそうま横で繋がろうって話ですわね うんうんよくわからないんですけどね私も だけども姉妹都市とかってそうじゃない ですかま交流し姉都市はね自治体同士なの でうんでも今回は広島市の公園と国立の 国立の施設なのでま対当じゃないま対等で はないですよねだけども表面的には松井 市長と中日大使があの協定書を交わして 対等かのごとく結んでるわけですよねうん これが意味するところっていうのはうん あのこの博物館新珠湾で見てきたことも 含め てなんか飲み込まれそうな気がするんだ けどもあの辻さんはどのように感じました かアメリカの戦争の語りに広島の平和感が うんそういだからやっぱりあの例えば原爆 のことに戻すとですね例えば今でもあの 原爆ってなんかあの熱線と爆風だと思っ てる思ってないけどそれしか印象に残って ない人って結構いるんですよでも実は そんなものじゃなくってその放射能の問題 もそうだしそれからそういう爆弾をえっと 市民の上に落とせるというその戦争のやり 方 そういうものもえっと問いかけてるんだ けどなんか原爆でひどいことになったって いう形でなんか理解が進んでる部分あの うつらになってる部分が一生懸命話を被爆 者の人がしたり私たちがしてもあひどい ことがあったっていうてひどいことは熱線 と爆だって大きな爆弾かのとに取られて そうなんですよねだけどそれを落とした そういう戦争のやり方をとかさっきの放射 線の問題なんかをえっとやっぱりこれだ から丁寧に具体的にやっていかないと実は 伝わらないってことはそれ分かるですよ 現実的に伝わってないのでそれで今回の 協定で行くとそこは全部アメリカは 受け入れないし広島市も原爆投下責任は 言わないで放射のことはさっきのえっと暴 品の博物館だけではなくってまね市民がい を交流して里子さんのあのパネルが入っ てるんですけどはいそそれを読むとですね せひどいことが被爆して起こったっていう のと貞子さんが死んだていうとこがこ そんなに繋がってないですね文章の中でま 正直言うとあの放射線障害とか白血病が きちっと分かるような技術は一切ないない ですこれは私も見に行きましたはいだから これを見てさと子さんのことから何を 伝わるのかなって言うたら戦争の時に大変 だったねってえっとま研究者のアメリカで の研究者が書いてるんですけどさこさんの ことがえあ子供も死ぬだなんかアメリカは やっぱり戦争が国内でなかったこともあっ てな子供を死ぬっていうことがあまり目の 前にないんじゃないかてその研究者は言わ れてたんですねだから子供が死んだ大変 だったねっていうのが1番に伝わる印象だ とでも僕たちは貞子さんを通して貞子さん のもちろん人生も当然あるあるけど やっぱりそこから放射線障害がどんなもの かそれがどんな風にこうえっと苦しめてで それをみんながそれを一生懸命貞子さんの 物語から学んできたということが全く抜き にされてることはあうんそうですね私は ちょっとあの受け入れられなかったです私 も受け入れられないですね貞子さんはあの 10年後に放射線交害によって殺された わけですからうんあのアメリカが原爆投下 した原爆によってですねそこの大事な部分 が欠落して幼い子を巻き込む戦争なんだ ぐらいにあのことを償化されて展示され てるのであれば貞さんもそうだなと思うし で行ってみたら博物館なのでやっぱり全体 で見るべきなんですよあの実は広島市が 1番最初最初っていうの9月かなんかの時 の校舎で言ったのはでも貞子さんの展示が あってよかったあ違うわ12月の時か行き ましたよねやっと市長さんが12月の最初 12月の終わりでその時に国際化推進化も 行かれたんですよねでそれで見た時の感想 の中にたこさんのパネルがあって良かった と思いますって言っていやあれえ会って よかったっていうのは一体どれだけ広島の ことを考えた人が言ってる言葉なのかうん い考えているのかってま思ったです うんうんうんやっぱあるかないかじゃ なくってそこで何を伝えてるかそうていう こととかを大事にしてるかなどうかなあ ちょっと足りないなとかいう風にやっぱり こうそこへ入り込んでみるのがやっぱり 大事なあの大人としての態度だと思うんだ けどあればいいとかっていうのはねなんか 子供が夏休み材でやりたくない仕事やっ ないけどとりあえずやったという事実展示 ある展示してあるという事実開催したと いう事実だけじゃ何も深まらないですよね うんでそこのあの部屋を見るとど真ん中に あるのは大きなアリゾナが沈んだえっと 模型なんですよで中心にあるのは今沈ん でるアリゾナを映す映像なんですよ普通 普通そこに目が行きますよねその横にいる 日本の子供のにえっとどう目が行くのか それから何を読み取るのかっていうことは ぱ博物館として僕たちはみないけやっぱり そうしないと誠実じゃないと僕は思うん ですよねうんでそう考えた時にやっぱり えっと事前にもそれはしてたんですけどあ 放射のことをえ伝える気がないアメリカは 未だに放射線障害をほとんど認めてない ですからアメリカ国内でうんするとそれが ないしそれから10日なぜ戦争時原爆を 使ったかについては一切語ってないこの2 つを抜きにしたあまたはこれを広島市が 少なくとも協定結んだ中でも言い続ける ことなしにこの協定結ぶことはあ今の アメリカのやっている核兵器の政策にま 乗っかったとあ広島もえっとアメリカの今 やってる方向臨海核実験ぐらいはいい だろうみたいなねその状況を容認したって いう風なメッセージになるうんとという風 にやっぱり申し訳ないけどま思わざる得 なかったでそういう説明を私が持ったよう なことをちゃんと強化するようなことを 次々言ってくれるので広島市の方が やっぱりかみたいなさっきの暴品の博物感 も行ってから分かったわけですよだから 行ったから3月18日にこう話し合いをし たんですけどその時はまさっきも言われ ましたあここは協定に入ってないとこです 一体なんですけど入ってないとこですでで も子供たちもあそこ行ったらアメリカの 子供たちもここで勉強して記録残してまし たで向こうで交流する時にじゃあ防府に 行ってない子供たちを選んで交流するん ですかっていうまちょっとこれ皮肉っぽい 言い方になるけどでも本気思ったんです けどアメリカの子供たちはねあの本当に あのパウルハーバーから色々学んでます あの特にハワイでやっぱり一応ね学習月も 行かれてテキストもあったりするんですだ けど広島から行った子はさっきの話 ことなのに知らずに行ってなるほどうんで それを広島市の方はでも協定外だからいい で加えてこれどんなとこか調査行ったん ですか調査もしてないですうんいや ちょっとねちょっとねあのクラクラして ますね結構ねクラクラするんですよいや 本当目まいがするでも あのお互いがお互いにとって都合のいい 部分だけをつまんであの表面的に姉妹公演 協定って言ってるのだったら正直何の意味 もないしそういう耳障りなあんまり広島に とっては好ましくないっていうかア然と するような天地も含めて学ぶと言うんだっ たらまだしもうそうそう学ぶというなら いいんですまだまだいいんですよだけどお 互いにとって都合のいいところだけを つまんであのなんかこう姉妹公園協定やっ てますっていうのは当然これはあの持続 可能じゃないという風に思うんですけども この協定は一応その5年後に見直すって いう形にあの形にてうん思いますで辻さん は今回行かれてものすごく強烈な違和感も 含めていろんなものを持ち帰ってこられて 引き続きこの問題について問題提起をし つつ私たちが学ぶ機会なんかも作って くださってるんですけどもこの5年間って いうかもう4年しかないですけどもあの どういうことが広島には飾られてると思い ますかこのアメリカのナラティブに 飲み込まれない広島の発信なり広島の塾こ がなきゃいけないと思うんですけどもあの 辻さんはそのでどういう活動を今後されて いこうと思われますかそうですまあの さっき言った世人がね6人いってそのあの ま行けた5人だったけどあのそれこそあの どれだけ実現可能性があるかどうか分から なくてもパールハバー行こうよっていう人 がその中にいるっていう 心強いなんかじっくり考えたけどでき なかったじゃなくってじっくり多分考えた のかもしれないけどまず行こうっていう ところがねだから今もそういうのがあって うんやっぱりあの結構あの参ってはいるん ですよあここまで伝わらないのかし広島市 の反応がま他の平和行政の問題もあるから みんなも分かってはいるんですけどここ までひどいのかっていうのがあってうんだ からやっぱりあの私は主に力れてたのは この半年は姉妹公園協定なんだけどあの他 にあの色々思いながらもそれぞれのところ で活動している人たちと一緒にできるよう なあのあのな目標とおかしいけどを作って であのそういう場をねあのあの足運んで あの相手がやる集会にも行ったりしてで こういう報告もしてであのあ何5年後もに もあの今の平和行政がおかしいもちろん それまで変えれるもは変えたいですけど おかしかったとだからこれを変えていこ うっていうあのエネルギの元にその平和 公園ガイドも含めたあの人たちがね やっていければいいなということでま今 あのちょっとこれはあの具体的に2点3点 あ目標は2点3点してないんですけど やっぱり核兵禁止条約のことがあってで それを頭に置きながら今までのえっと広島 に出てきた原爆のことを手に考えて人が いっぱいいるとそしたらえっとそれを もっとちょ意外とちょっとあの課金条約の ことを関心があること少し遠かったたり すごい署名を集めたけど署名では変わら なかったっていう干の挫折感あったりする 人短にいるんですよねだからこれこれも他 の人とやってく時にそのこの問題とかを 一緒に考えるようなだ金条約にえを広島に ぐっと引きつけるようなことをやってい くっていうためにあの色々今あの準備を 準備ただ走ってると感じですけどあえ いやいや学びつつあのあのいろんな人を 巻き込みつつあのいろんな人と手をつなぎ つつっていうあの今広島には本当に いろんな問題意識を持ってあの草の活動さ れてる方がいっぱいいますからお互い学び 合ってってところかなと思いますでやっぱ 核兵器禁止さっきのあのね博物館の天井を 見る限り核兵器禁止場なんてて全く存在し てないですもんねアメリカの中ではですね ただあの広島の思いとしては少なくとも あの広島市長が発する平和宣言の中でも そこに至るまでにはいろんな 確があったけども最終的には日本政府にも 批准せよとで世界各国の異性者にもあの この条約に批准せよという参加せよって いうメッセージは少なくことも発してる わけですからねうんとなった時にじゃあ その相手方のアメリカでをじゃどうする かっていうのは本当にあの重たいものが 突きつけられてるしやっぱここを崩さない 限りはうん本当核兵器のない世界なんて ないんだろうなぐらいの巨大ななんかあの 壁が立ちはかってるような感じですよね うんだからま改めて今みたいなことを話を してるで学習会まだ続けるんですよこの6 月2日にも学習会もあってでそういうこと をしないとあのやっぱりあの自分たちの中 にあのやっぱり簡単なあ各駅はだめよねっ て話になってしまいがちなのででで やっぱりそこで話が出るのはやっぱり平和 記念公演がどんなとこかっていうことを 多分広島市あんまり触れてないんじゃない かと思うんですよ最近あの原爆被害とか 言うけどもあのねあの公園そのものが できる時にそこで家を奪われた人もねいる わけだしそれからしばらくの間はえっと その場所はどんなところかっていうことは モニュメントはあるけどである時期になる とそのここに住んでた人たちのことを もっと明らかにしようって言って爆進地の 復元運動とかあったりで何が言たかという とま平和こをもっともっと自分たちがあの 今の核兵器の問題を訴える大事な場所なん だっていうことをちゃんと掘てきながら 条約のこととつげていかないとやっぱり こう自分たちをらになってしまうかそう です足元を大事にするっていうことをえ 同時に同時ですよそこだけ同時にや るっていうことにやっぱり改めてうんあの 関心を向いてるというそうですねいや本当 にあのえいろんなことを考えさせられる あのものでしたあの姉妹公園兄弟協定の 締結という意味ではもう住んでしまってる んですけども悲しいかなやはりこれ見直し 条項も含めてあのもう終わった出来事じゃ なくってむしろこれからやらなきゃいけ ない課題をですねあの浮き彫りにしたあの ことかなという風にも思いましたうんうん そうですねそれはなんかちょっとずしと 重たすぎてちょっとなんかどうにもならん 気がしますけどあま大体あのアメリカとの 関係がおかしくなってきたなっていうあ 私たちにとってねそれが私のと平和ノート に絡んでたので果のでなくなっ時ねだから あれで平和教育を考える機会もなったりま あこんな風にあのおかしくなっていくん ならじゃどんな風にしていったらいいかを 考える機会はいっぱいもらいましたそう ですよこの1年間でもう多分に皮肉を コメントおっしゃってますけどもはい思い ましたあの私もあの思いますうんうんで それをまあのみんなでね話聞かだからあの これは世話人っていう名前でやってるん ですけどいやほんまによくあの会議っって いう言葉を言うた硬いんですけどよう 集まってあ今日も実はあの作業やっててあ そうなんですねじゃ早くあの6月2日の いや今日はもう行けない6月2日の学習会 の準備を今やっていますですはいこれあの まリモートがないのでも広島あにおられる 方しか参加できないんですけども第4回目 の学習会がま6月2日に行われるという ことでま辻さんたち絶えずこの問題をです ねあの現在進行系で考えるという取り組み をされていてまその一端であるま新珠湾に に実際行かれて考えてきたっていう部分を 中心に今日はお話を聞きましてまたこれが どうなっていくかあのまた次から次へと いろんなボールが飛んできそうな嫌いがし ますけどもあの1つ1つあの考えながら あのより多くの人を巻き込んでですね議論 をしていかなきゃいけないなと思っており ます広島の以外の方もでもですねやっぱ 戦争についてあの色々な思いをいしてる方 は本当におられると思うんですけどもこの 件についてちょっとあの関心を持って もらえたらなとで私やっぱり常々やっぱり 広島考えることっていうのは日本を考える ことなんだなという風に思っていてま今回 の姉妹公演協定に関してもそういう側面が あるのじゃないかなと思ってま今回は ポリタスのトピックとしてですねあの 取り上げさせていただきましたそしてあの 辻さんにはあの現地訪問で見聞きされた ことをですねあの本当にあの細かくご報告 いただいてありがとうございました共に 考えていただけたらなという風に思います 辻さん今日はありがとうございました ありがとうございまし たはい本日のポリタスTVはここまでと なりますポリタスTVは明日の午後7時も また放送がありますのでご覧いただけたら と思います本日はご視聴ありがとうござい ましたさようならはいありがとうござい まし [音楽] たJA

【ポリタスTV 4周年】バックラッシュ、日本外交、選挙と私たち #ポリフェス（2024/6/1-6/2）
👉https://politastv.zaiko.io/item/364708

#1《バックラッシュを乗り越えるために必要なこと》
【信田さよ子、岡村晴美、藤井セイラ、池田鮎美、津田大介】
6/1(土)16:00-

#2《ガザ、ウクライナ、米大統領選そして裏金》
【田中均、青木理、津田大介】
6/1(土)19:00-

#3《76talk vol.1～乙武洋匡さんを迎えて》
【乙武洋匡、宮崎園子、三輪記子、前田亜紀】
6/2(日)17:00-

#4《76talk vol.2～ペヤンヌマキさんを迎えて》
【ペヤンヌマキ、宮崎園子、三輪記子、前田亜紀】
6/2(日)20:00-
[チケット]👉https://politastv.zaiko.io/item/364708

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【ポリタスTV 5/27】
1️⃣真珠湾と広島平和記念公園との間の姉妹公園協定
2️⃣戦争犯罪に向き合わず、問う声を奪おうとする国
3️⃣アメリカのナラティブに飲み込まれていくヒロシマ

平和公園ガイド・元教員の辻隆広さんに、@sonoko_miyazakiが伺います。

【出演者
辻隆広（広島県被団協平和学習講師団・元中学校教員）
宮崎園子（MC / フリーランス記者）

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