6.15 強行採決から７年　改めて共謀罪を問う集いー監視社会にNo!をー

6.15 強行採決から７年　改めて共謀罪を問う集いー監視社会にNo!をー

えではえ 本日6.1号教行採決から7年初めて強暴 あ改めて共謀罪を問う集いえ監視社会にの という集会を始めていきたいと思いますえ 私は司会をさせていただきますえ共謀罪の 実行委員会え林と申しますよろしくお願い いたし ますであの都事戦が始まって えま週末ということもあってお忙しい中 わざわざこちらの方にお運びいただきまし てどうもありがとうございますでまたあの ネットでも視聴していただいてる方 いらっしゃると思いますどうもありがとう ございますえこれはあの同時配信をさせて いただいていますのであの それがまた終わったらばアーカイブにすぐ なりますのであの今日の集会のことを皆 さんに広めていただけるとえ幸いに存じ ますえ今日はえ問題定期という形でええ 日本体育大学教授え憲法をえ教えて いらっしゃいますえ清水正彦さんえそして 小倉俊丸さんJCANの理事の方でもあり え長法に反対する市民連絡会えそしてえ 原田え智さんえ共通番号いらないネット からえこの53名の方においでいただいて 問題定をさせていただこうと思いますえ それぞれ20分ぐらいずつお話を頂戴し ますその後え質疑として20分から30分 えその後えもう1度えご参方からえ5分 程度のえまとめのお話をいただこうと思っ ていますえその後え市民団体からの発言と いう形になりますえプログラム青いえ紙で 入ってございますのでえどうぞご覧 くださいで今日のえ集会は共謀在の実行 委員会え秘密保護法廃止へ実行委員会許す な憲法解約市民連絡会日本マスコミ文化 情報労働ロソ会議ミクえ共謀罪対策弁護団 秘密保護法対策弁護団日本消費者連盟憲法 会議えこの多くのえ団体の共済という形で 今日の集会持たせていただいていますその 下に参道団体としてえ多くの22団体と いう風に書いてありますけれども多くの 団体のえ賛同を頂戴してこの集会え持てる ことをえ喜びたいと思っていますではあの 時間もございませんのでえあの進行に入っ ていこうと思いますが えもう1度あのスマホのえ電源だけお願い いたしますでは最初にえ共謀罪と監視社会 というタイトルでえ清水 さんの方からえ20分ほど問題提を いただこうと思いますではえ拍手をお願い いたし ますマイク入っ てえ皆さんこんばんはえ日台で憲法する 清水ですあ座って失礼しますであのま与え られた時間が20分ですのでえちょっと 早速始めたいと思いますがえ私の方では そのま共謀罪だけの問題じゃなくま全体像 から少しあの見ていきたいとは思いますで レジュメ自体8ページあるのでま全部話し てると時間なくなりますからあの途中集落 しながらあの説明していきたいと思います でまずあの初めにところに書いたのはま 今後あのま社会がどういう風になっていく のかとまイメージする上でま映画が別と 思うんですけれどもでま時間の関係で全部 紹介できませんがま特にあの2番目のあの マイノリティリポートあ電気はちょっと つけて欲しいんだ けどえでこれはあのトムクルズ主演のま 映画でで2050年のワシントンはあの 犯罪がない社会なんですけどもでなぜ犯罪 がないかと言うとま人が犯罪を貸す前に 警察署内にいるプリコと言われているえ 余地能力者3人が一致してこれから誰が 犯罪を貸すのかっていうことを余すれば 警察が急行してえ犯罪が起きる前に捕まえ てしまうからま犯罪がない社会を作って いるんですけれどもでそれに対してま主人 公がま戦っていくという話ですがあの プリコはやはりえちょっとこれ想定しがい んですけれどもでこのプリコをAIに 置き換えればもうこれかなりえ起こりうる 状況になってくるんじゃないかと思うので まそう意味ではあのこの映画あの割とこう 興味深く見ることができるんじゃないのか なという風には思いますま関心あれば是非 見ていただければと思いますで関数時1の ところはま説明するまではないと思います けれどもあの憲法はこれまで散々悪をして きた国家権力を縛るために市民革命後に 作ったものであってで元々あの憲法という 意味がなかったコンスティテューションと いう単語を憲法の意味で使うようになった のはえ憲法っていうのはえ国家の組織構成 を書いた法だからえそこで組織構成という 意味のコンスティチューションという単語 を当てたわけですで実際に日本国憲法も ほとんどが統治規定になっていますえ そして丸1の1の丸3ですけれどもえ国家 権力ってえまたこう悪さする可能性がある のでま憲法自身にえ憲法守る方策を色々 置いていてそれ憲法の保証って言います けれどもまとりわけやはり注目したいのが え1番最後にあげた意見審査性でえ議会の 多数決で決めた法律でもえ意見無効と判断 できるというシステムを盛り込んだんです ねでこれ元々アメリカ独特の制度だったん ですがえ第界対戦後に多くの国が導入した のはナチスを経験したからであってまこれ まさにあの法の支配という考え方になって いくわけですえそしてあの2の丸1のあの まそういう観点から見ていくと法知義と法 の支配ま日本だとこれ区別しない人が多い んですが戦前の日本は悪法も守りなさいっ ていう放置主義だったわけですけもえ今 意見審査性導入したのでえ今の日本は法の 支配になったわけですでそしてこの関係は 民主主義と立憲主義との関係でもえま似 てるんですけれどもま民主主義は基本的に 多数決原理で決めるわけですがまこういう 中で橋本徹さん的な発想っていうのは単純 多数決主義であってこういう考え方は今の 憲法の音では採用してないわけですけれど もえま橋本さんとかあの自民党はこういう 単純多数決主義で物事を決めてきてるわけ ですでやはりこれに対してはその立憲主義 の観点からま近代立憲主義はえ国家権力を 縛るってのが目的だったわけですけどもえ 現代立憲主義はそれ以外にえ多数派の暴走 を是正する食い止めるっていう意味があっ てまこういう観点からえ是正しなければ いけないえわけですけどもただ残念ながら 日本は裁判所が機能してないのでやはり こう憲法上いわゆるま意見立法ができても 意見判決をなかなか出さないのでえこの 立憲主義が浸透しないんですがただしこれ はあの裁判所に問題があるとはいええ最終 的には国民の責任であってえ最高裁の人事 権は内閣が握ってるんだから総選挙の際に 最高裁の人事も自分の一票で決まるという 発想で投票しなきゃいけないのにそういう 発想の人が残念ながら多数派ではないって いうこととそれがはっきりするのはえ せっかく最高裁裁判官の意見審査制度が あるのにえこれで今までえ面された裁判官 1人もいないんですよね罰つけるのは1割 程度でだから多くの国民がまだまだ裁判に 関心がないからえ憲法はま立派な規定が あるのに生かされていないっていう状況が ありますじゃ次レジメの2ページ目です けれどもで警察の捉え方2の1のところは あのもうこれ省略していきますで2の2の ところですけれどもま警察とかま関係の 問題で定職してくる憲法の規定はそこに 書いた通りでま憲法13条からこれ いわゆる新しい権利の根拠規定ですけれど もえプライバシー権などが保証されるわけ ですしでえ丸3え19条はっきり思想量子 の自由を規定していますがえま共謀罪え その思想自体が取り締まらる可能性がある のでこの19条と定職してくるという問題 がありますえそして丸よなと言っても21 条2項では通信の秘密を保証してるわけ ですけれどもま共謀罪えま事件化するには これ東長法も使っていえ活用するえことも あるわけですからそうするとこの21条 とも定職してくるという問題がありますえ そして3ページ目の丸6ですけれどもあと やはり警察法2条ですね警察のセムです けれどもえなんと言っても2条2項で火線 を引いた部分ですけれども えまそういうま権限乱用を痛める規定が あるわけですがこれちゃんと警察が守っ てるかどうかっていうのが問われますし あと後でまた触れる点は2条1項で警察の 責務はあの公共の安全がその責務の1つな んですけれどもこの公共の安然にとまら ない活動してるっていう点がえ問題だと 思ってます後で述べたいと思いますで関数 字3の秘密保護法の1とえあ1のところは もうこれえ皆さんに説明するまではないの であの省略していきたいと思いますで3の 2のところがま共謀罪ですけれどもま 2017年6月にえ国会でま成立しでえま これはやはり予備行為より前に えそして行為がなくてもま合意だけでええ 犯罪にされてしまうというま新たなその 犯罪累計を多数こう増やしていくわけです でただま強暴財に対する反対運動が展開さ れたのでま政府はテロと準備財という表現 を使って えまこの制定に取り組んだわけですけれど もでやはりまずはこの表現にごかしがある のとあと世間一般的にテロていう表現が 使われますがま元々テロっていうのは フランス革命期のま国家による暴力を指す 概念だったのにで今そういうあの概念で 使われてないってのもちょっとこう残念で はありますで2の丸1国際法上の問題点 ですがま政府はえ国連影響組織犯罪防止 条約を締結するためにこれが必要だとえ 言ったわけですけどもえこれ自体はあの テロ対策の条約ではないわけでまの説明は あの正確ではないしで3ページ目の最後に 挙げたようにま国連特別報告者のケナ タッチ氏がえ問題点を指摘していましたま これも皆さんに説明するまではないとは 思いますでレジメの4ページ目のところ ですけれどもえ丸2の警報上の問題点は やはりえ警法上基本的にはその犯罪行為が 行われた後取り締まるってのが原則なわけ ですけどもま警察活動が前倒しされてしま うって問題があるしでま共謀行為をあの 罰するわけですからま警察官あるいはま 検察とかの主観的判断でえ取り締まりが 可能になってしまうという問題があります であとは財政法定主義明確性の原則から すると非常に定義が曖昧という問題があり ますで丸3の憲法上の問題点はえま当然ま プライバシー権や先ほど言った思想量子の 自由えに定職してくるしでえ先ほど言った 21条の通信の秘密にえ定職してくると いう憲法長の問題があり ますでえあとま3個までに3番目のところ を加えたのはあのま政府はテロ対策とは 言ってきてるんですけれどもまちなみに今 どういう形でテロ対策が進んできてるの かっていうのを一応3のところでまとめて きましたでこれはやはりいろんな形であの 監視が進むわけで特に3の02に上げたえ 2004年の政府のこの行動計画6分野 16項目え上げておきましたけれどもで ここであのapisの導入だとかえスカイ マーシャルの導入その他かなり後半なテロ 対策がえ進んできておりますでえレジュメ の5ページ目のところですがえそしてえま 与れたテーマとの関係で関数字4ま監視 社会化あるいは管理社会化という観点から あ見ていきますとま4の1え個人情報関係 についてはま丸1にあげたようにまカード 情報かなりこう収集されてますしえ丸3 公権力によってもま特にえ共通番号制度を 導入しえ情報収集がされてきていますえ そして菅政権の時の4の2えデジタル改革 関連法によってさらに えその政府に情報収集される体制が構築さ れてきてでこれもま時間の関係で詳しく 説明する余裕がありませんからまレジメの 567ページですねえご覧になって いただければと思い ますでレジメの7ページ目のところです けれどもでアラビア数字の3番目ですがま 個人 情報肖像関係につきましてはえまカメラが 今あちこちあの設置されてきています えそしてえ4番目の通信関係ですけども 先ほど言ったようにあの99年には東長法 も制定されでこれの範囲も拡大されてきて いますでこういう流れの中できたいのはま やはりこう警察の意図なんですけれども それが関数時5のところですがでこの間の 警察の治安政策の1つとしてで5の1の丸 1に挙げたえ安全安心町づくりの中のえ ハード面としてえ定期され推進されてきた のがこの犯罪防止に配慮した環境設計活動 ででこれはアメリカイギリスなどのえ80 年代新住主義改革でで治安が悪化した国の 治安政策を参考にえ日本でも今後治安が 悪化するからという形でえ導入されてきた ものででこれはま見通しの確保だけじゃ なくまあちこちに監視カメラを設置すると いう治安政策になりますでえそしてこの 背景にあるのが5の1の0にに投げた警察 理論の変化なんですけれどもでま従来は あの7ページ目の1番最後にあげたえ警察 権の限界というものがあったわけです けれどもでこの4つの原則を守んなきゃ いけないとされていたんですがでしかし これに対して警察はえいやその国民の権利 えそして自由を守るま擁護者なんだていう 議論が出てきてでこれを受けてえ従来の その警察権の限界のうち警察局も目的の 原則だとか警察公共の原則えだ警察消極 目的の原則はまその警察が要するにえ積極 的に活動しちゃいけませんよってことに なりますしで警察公共の原則はまいわゆる その民事不介入などがここから出てくる わけですけれどもまこういう原則をもうえ 緩めていった方がいいんじゃいいというの が出てきますでそういう中で90年代から 出てきたのがレジ目の8ページ目の上の方 ですけれどもあの従来はえま警察対国民と いう2面関係で見ていたのにこの3面関係 論が出てきてでこれはあの国家対警察権限 行使対象者あの2面関係プラス警察権限 行使で利益を受けるものだから要するに 犯罪の被害者などですけれどもでこういう 人の存在を立てた上ででこの権限行使で 利益を受けるものに対するえ擁護者になら なければいけないんだとまいう議論が出て きてでそういう中で安全の中の自由論と いうのが出てきますでこれは あの自由が保証されるのは安全が確保され て初めて保証されるんですよとでその安全 確保のために警察の権限を拡大していこう という議論が出てきますでこれは警察だけ がこいう議論してるただけじゃなくえ えあの研究者もかかわってくるわけですが あとはその矢印のところに書いたところは 読んでいただければ分かるとは思いますで そして研究者もかかってきたのは特にあの 憲法学で言うと慶大学の憲法の研究者たち がまこの間警察と一緒にテロ対策でえ共同 研究をしてあの成果本に出していますしで 今あの学会はかなりあのま受け化っていう か保守化が進んでいまして でそこでこういう慶洋大学の研究者のよう にま警察と協力する人が出てきますしで その後でま小倉さんから話があるま今その 能動的なえサイバー防御の検討有識者会議 でえ始まったところですけれどもあの有識 者会議の中に東大の憲法 のジジっという人物が入っていますで石戸 さん自体はあのそんなにこう会見派って いうかあのゴリゴリの保守って感じじゃ ないんですけれどもでただ彼はあの今警察 大学校発行の警察学論集にあの憲法の連載 してるんですよねでちょっとやり昔の東大 の憲法学の人がえそういう警察学論集に 連載するってちょっと信じられないんです けれどもでそれでシドさん自体はあのま いろんな審議会入っていますけれどもま そういう人も憲法研究者たの中からあの出 てきてるという状況にありますで丸3のま 問題点ですけれどもでさっき言ったま いろんな今ポイントカード監視カメラその 他で え情報が収集されている社会になってるん ですけどもでこういう中で警察もあのこれ を活用してえ丸3の3つ目に挙げた項目 ですけれども警察や検察が刑事訴訟法 197条でえ規定されている捜査関係自己 紹介書で簡単にいろんな情報を入手してる んですねで本来は憲法35条の霊場主義が あるんだから裁判官に令嬢請求した上でえ 令嬢が出たらえそういういろんな情報を 収集するってのが本来のやり方だと思うん ですがえ刑事訴訟法197条にこの捜査 関係自己紹介の規定があってでこれは令状 関係なくえ警察や検察がえそのカード会社 その他にまこういう情報ちょっと欲しいん だよという文書を出すとで以前は あのTポイントカードその他のカード会社 はえそれ力ないからえ出してなかったん ですよねただ最近はそういうカード会社 などはこの捜査関係自行紹介書であの簡単 にえ収集した情報を提供してるんですよね でこれはもう本当にもう歯止めなく簡単に 警察にま情報収集されてしまうわけであっ てでだからまいろんなそのカードその 他使う人もこういうことが行われて るってことを知った上ででま自分の個人 情報を守ることを考えていかなければいけ ない状況にはなっていますだ本来はもう 少しその企業がえその捜査関係自行紹介に 従う義務がないんだからあのちゃんと吟味 してねえ安易に出さない情報を出さないっ てことをすべきなんですけども今簡単に 情報を出しちゃっていますで次のま2の ところですけどもあと警察の問題ですが2 の丸1ですけどもえ1996年から年まで 毎年警犯認知件数が増えましたで治安が 悪化したわけですけどもしかしえ2003 年からえ警報犯認知件数が毎年減り始める んですねで2002年に1年間285件の 認知件数があったんですが2021年が 最小の 50約 57万円から22年2年とまたあの ちょっと認知件数が増えていてで23年で 約70万件なんですけれどもただやはり 2002年と比べたら日本の治安はえ かなり良くなってるんですねでそうすると 警察はあの組織の縮小をしなければいけ ないのでそれされたくないから体感治安が 悪化してるんだとかねあるいは安全だけ じゃなく安心も必要だって言い始めたわけ ですでさっき触れたように警察法では公共 の安全を守るのが警察の責務であって安全 の反対後は危険のようにえ客観的な概念な んですけれども安心はえ反対後が不安とか 心配のようにこれ主観的概念ですから人に よって捉え方違うんですよねだからこう いう主観的概念を使って治安政策なんて やるべきじゃないんだけどもえ客観的な 安全は進んでるからでもえ国民の中に不安 感があるからという言い方をしてえ警察 活動を拡大してきたってのがこの間の警察 のやり方になりますだから2002年が 最悪の認知件数ですがその翌年の2003 年の全国の警察職員の数がそこに上げた 27万1837人なんですけどもえ実は この2004年以降毎年警察官増やして ますで23年度には29万32にまで増え ていましてこの間新重子改革によって国家 公務員地方公務員減らしてるのに警察だけ 増やしてんですよねでこれはやはりテレビ 局もああいうテレビあ警察24時間とか ああいう番組作ってるからいけないわけ ですけれどもでそれであの不安感煽られて えこういうあの警察の増員が行われてきて ますでもう1つは丸2にあげたえっと日韓 警察に以前あの部門別配置基準ってのが 毎年出てましたで日韓警察ってね今私が手 に持ってるこ毎日発行してる警察のあの 新聞なんですけど もで2009年が最後で2010年以降 この部門別配置基準ってのがえ出てこなく なったので今ちょっと数が分からないん ですがこれちなみにま2000年と 2009年比較するとあの警備部門だけえ 減らされてるんですねこれやはりあの昔の ような学生運動とかもう え活発じゃないからそれでえ警備公案部門 は減らしてきたと思うんですけれどもで そうするとやはり警備公案部門はリストラ されたくないからえそれで こう事件えを作り上げたりとかあるいは 自分たちの存在をアピールするってこを やってきたと思いますでだから今のあの 配置部門の人数はちょっと数字が出てこ ないから分かりませんがでまこういう事情 もあるんじゃないかと思いますでそういう 意味でまもう時間なので終わりんところは 読んでいただければと思いますけれどもで やはりこの間あのやはり警察が本来は もっと規模縮小しなきゃいけないのにえ 組織を維持するだけじゃなく組織を拡大 するためにねあの手この手を使って仕事を 増やしてきたってのが現状でま秘密保護法 とか共謀罪なんかがそうですですけども これ確実に警察の仕事を増やすえわけで あってでこれがやはりえ適正なのかって ことをあの通っていかなければいけないと いう風には思いますえじゃあそれじゃあの 時間になりましたので私の話はこれで終い たいと思いますどうもご清聴ありがとう ございましたありがとうございまし たえっと清水さんの方で資料として えっとあのお手元に入ってますけれどもえ 北頭憲法だったかなほと民主主義ごめん なさいえの えここの2つ折りのものが入ってござい ますあと最初にもちょっとお話ししました けれども憲法入門という清水さんのご調査 え後ろの方でえ販売しておりますのでどう かお帰りにお求めいただければと思います えではえ続きましてえ小倉丸さんえからえ 能動的サイバー防御と通信の秘密というえ テーマでご提供をお願いいたし ますではよろしくお願いいたし ますじゃ私もちょっと座らさせていただき ます えっと私のテーマは能動的サイバ防御と 通信の秘密というあはい入てませ んああこれで入ってますかねあはいじゃ手 で持つか なえっと私のテーマは能動的サイバー防御 と通信の秘密というあのえ見るからにあの 頭が痛くなるようなテーマなので えちょっとこれ聞くの辛いなというえ方が いるだろうと思いますけれどもあの なおかつちょっとレジメがじがてえ ごちゃごちゃしてるということであの ちょっとどういう風に20分でお話するか あの迷ったんですけれどもあの一応あの レジメの方の内容はえこないだこないだと いうのは6月の7日え初めてえ行われた いわゆる能動的サイバー防御を巡るあの 有識者会議ですねでその第1回の会合が6 月7日にありましたのでこの6月7日の 会合にえ提出された内閣官房が提出した えっとスライドの中からいくつかえっと ピックアップしてえそれを皆さんに紹介し ながら能動的サイバー防御をどう考えたら いいのかということをえお話ししようかな という風に考えてえ一応あの資料を作り ましたでえただこれ全部あの最初からやっ てるとえっと大変えな時間取りますし最初 の1ページ目2ページ目はあのちょっと あのえその前提になるあのまむしろ市民 さんがお話になる方が的確なような憲法の 話がちょっと出てるのですがそこは ちょっと省略させていただいてえっと3 ページ目のところにえっと国家安全保障 戦略つまりえ能動的サイバー防御というえ 得体の知れない言葉が最初に出てきたえ 文書ですけれどもえこの国家安全保障戦略 の中のえポイントになる部分がえこの第1 回目の有識者会議にえ資料としてえっと 提出されたスライドのえ中に納められてい ますのでこれを1つちょっと取り上げ ながらえ何が問題かということを考えてみ たいという風に思いますで え1番最初にこのあのえっとこれ3ページ 目のえ3ページのえっと上の方に国家安全 保障戦略省という風に書いたものがその スライドですその下にあの細かいで書いて あんのも一緒中身一緒なんですけども えっとこのええっとスライドのですねえ 最初の冒頭のところにこう書かれてるん ですねサバー空間の安全かつ安定した利用 特に国や重要インフラ等の安全等を確保 するためにサイバー安全保障分野での対応 能力を欧米主用国と同等以上に向上させる という風に書かれていますえっとサイバー 空間っていうのはえざっくりあのイメージ するとすれば皆さんがいつも使ってる スマホであるとかインターネットであると かえそうしたものをえ使用してええま コミュニケーションを取るまそういうあの え場面を想像していただいてそうしたえ 私たちのコミュニケーションを支えている 場所という風に考えていただいていいと 思いますけれどもえっとそこをえ1つの ターゲットにしながらあ安全保障のも代と してこのサイバー空間になるものを 捉え直してえそこでの対応能力まここでの 対応能力というのは基本的には軍事安全 保障に関わるものですけどもえ欧米主要国 と同等以上に向上させるというわけですね えっと9条があったはずなんですけどあっ たっていうあるはずなんですけれどもえ そんなことはそっちの系でえここでは同等 以上っと書いてありますので同等じゃ済ま ないそれ以上を狙いたいというのがここで あのえまあ政府側の思惑としてかなり露骨 に出てるというのがこえ最初のとこですね これはあのえ安全保障戦略の中ににもあの 当然あるわけですがそしてえさらにその 具体的な中身としてえいくつかのことは 言われてるんですけれどもおちょっと読み ますがえ武力攻撃に至らないものの国重 インフラ等に対する安全保障上の懸念を 生じさせる重大なサイバー攻撃の恐れが ある場合これを未然に排除しまたこのよう なサイバー攻撃が発生した場合の被害の 拡大を防止するためにここで出てくるん ですが能動的サイバー防御を導入するえ ここで能動的サイバー防御という言葉が出 てくるんですねでこの文章はえ読んであの 分かる通りえサイバー攻撃の恐れがある 場合っていう風に書かれてるので恐れなの でサイバー攻撃があった場合ではないん ですねあるらしいあるかもしれないあるか もしれないということにしようとかいう いずれにせよまだサバー攻撃がなくてもえ そこをそのサイバー攻撃があるものと 見なしてえ対処するというま恐れというの が1つですねさらにですねこれを未然に 排除しですからその恐れがあるしかしそれ が現実のものになる前に排除してしまおう つまりそれはあのええ取り除いてしまおう というまこういう言い回しになっていてで そうするとこうなんとなくイメージとして あこうえ今日は何もサイバー攻撃ない けれども明日になればサイバー攻撃がある かもしれないということをえ前提にして それを防ぐことなんだなという風に思い がちなわけですよねでしかし実際に明日 サイバー攻撃あるなんてことはわかんない わけですでここで未然という言い方をし ながら実際にはですねえ現実に起きること というのはこうしたことに対処して日本側 がえそのターゲットにしてる相手の敵国と いう風にみなしてる国に対して何らかの 攻撃を仕掛けるいう話ですねつまりまだ何 もえ敵側から起きていない何らかのの サイバー領域での攻撃に対して日本が先制 攻撃をするってこなでそうそういう風に ならざるを得ない話なんですねで えーさらにまそれがあのそうしたあの サイバー攻撃があま欧州になるわけです からえそれが拡大しないような阻止をして いくという風なことで能動的サイバー防御 を導入するということなのでサバー攻撃が まずないしかし先制攻撃としてサバ攻撃を するした結果として相手からさらなる何ら かの攻撃があるでそれに対してまた攻撃を していくでその攻撃の応酬の中でえこれを えまあの日本側があま阻止できるのかどう か分かりませんけれども何らかのえ積極的 な行動でえ防御体制を取るというまそう いうことですので基本的にはここでは先制 攻撃としてのサバー攻撃ということがえ 前提としてえ想定されてるという風にあの 考えないといけないだろうという風に思い ますでそれができるための様々な法律や 制度やえその他自衛態も含めたあ政府 そして民間の体制を取っていくというため にはそれ相当なかなりのええ体制のえ転換 が必要なのでそのことをこの え国家安全保障戦略でえ定めたものを 踏まえてですねえ今の有識者会議で議論を してそれをその法律に落とし込めようと いうのがあの今のえ状況だろうと思います でえさらにそこそれに対してえ具体的に えっとうという風に3つえ書かれています ねでえこれも1つ1つみ結構なんですが えっとあという風に書かれているところで はえアンダーラインとこだけ見ますが民間 事業者等がサバー攻撃を受けた場合等の 政府への情報共有や政府へのですから民間 から政府に情報共有すると言ってます けれども要するに提供させるということ ですよねでえ政府から民間事業者等への ここはあの情報共有ではないんですね対処 調整と言ってますが要するにええ政府が 民間事業者に対してえ指揮命令系統と言っ ていいようなあ風前をここでええ取ると つまり政府から民間に対してはあ何らかの えっと強制力に近いようなものあるいはえ 強制性を持つような形でもってのえ式命令 が出せるようにするとそしてええ支援をさ せるということが案に書かれていますで意 のところはえ国内の通信事業者が駅務提供 する通信にかかる情報を活用しと書いて あるんですがこれはどういうことかと言う とえ皆さんが使っているえネット インターネットのププロバイダーであると かえスマホのえっと契約してる事業者から えその事業者が持っているえ通信に関わる 情報つまり通信の秘密に当たるようなもの をえっと提供させるそしてそれを政府が 利用するというまあのことですねでそう することによって攻撃者による悪用が疑わ れるえサーバーを検知するんだということ になっているわけですがこの攻撃者って いうのはえ何を指すのか誰を指すのかと いうのは何もありませんのでえこれはもし かしたら私たちも含まれるのかもしれない でえうのところはですねえっとさらにえ国 重要インフラ等に対する安全保障上の懸念 を生じさせる重大なサイバー攻撃について つまりサイバー攻撃あった場合に可能な 限り未然に攻撃者のサーバー等へ侵入無外 化できるようにする未然にですからまだ 攻撃がない段階でえ相手方のサーバー つまりまコンピューターのネットワークに え侵入して無害化というのはつまり叩くえ 破壊するということですねでええまそう するそういうようなことができるように 政府に対し必要な権限が付与されるつまり 政府にえそういうことをやったとしても 現行の法律ではえ犯罪違法にななるとして もこれは違法にならないような安全保障上 のえ特特例の枠組を別に作んなきゃいけ ないというまそういうことがあのうですで えこのうがこのえ有識者会議でえ検討する 今後検討する中心的な課題になるという ことがえっと第1回目の会議でえまほぼ 決まりましたでこのIそれぞれについて1 つ1つま文化会をえ設置してえま検討して いくというまこういう流れになったんです ねでえですのでここでえ大きな問題になる のは少なくとも民間の事業者に対して えカラが持っている情報を政府に提供さ せるそれから民間の事業者に対して政府が より強い権限でえ式命令えできるようにし ていくとそして民間の事業者が持っている 私たちのえプライバシーにかかわるような 情報を政府に提供できるようなまそういう その枠組をえっと作り作るというのがあの このえ大きなポイントになりますでええ あとですねじゃこういうようなことはあの 具体的に他の国も含めてどういう風なあの 状況になってるのかということもこのえ1 回目のえ会議の時に内閣官房から出された 資料にありましてそれがあのえっと5 ページ目にえ主要国における通信情報の 活用の制度概要というところにえっと まとめてあるんですがまただあのイギリス ドイツアメリカオーストラリアだけなので なんでこの5あ4カ国を選んだのかって いうのはあるんですけどもえっとこの表の 中の2番目にえ通信情報の取得の要件と いうのがあってこれは要するにえ通信の 秘密を侵害していい場合ってはどういう 場合かという意味ですでえその場合という ことでえどのえ国もですねえほぼ安全保障 上のえ必要性があればこれはも例外として えまいわゆるその市民の通信の秘密を侵害 していく国が侵害してもそれは音なしに するといういうま安全保障上のえっと特例 措置というのをほぼどの国も設けているだ から日本も設けなきゃいかんだろうという まそういうえっと趣旨でま大体ここの行為 表がこう作られてきているわけですねです から今後もあのこの有識者会議でえ各国の 状況などがあまレポートされるとするとま こうした方向でえ様々な議論があのえなさ れていくだろうという風に思いますそして えっと資料のですねえっと裏の6ページ ですけどもえっと現行制度上の課題という 風に書いてありますでこの現行制度上の 課題というのは先ほどえ説明したIUと いうあのえ安全保障戦略のえスライドの中 で出てきた あがここでももう一度出てくるんですけど もその中でえまあの官民連携の強化とか 通信情報の活用とかアクセス無外化の阻止 とかという風にこう出てきてえいますねで ここで1つポイントになるのは今日は ちょっともうあの時間がないのであの説明 できませんがああの官民連携の強化あと いうところでえ高度な侵入潜伏能力に対抗 するためと書いてあるつまり日本がどっか 敵国からま大体あのえ年頭に置いてるのは 中国とかロシアなわけですがえ高度な侵入 中国やロシアから高度な新任や潜伏え能力 を持つような形で持ってえま入り込んでき た時にはそれに対抗しなきゃいけないと こういうことですよね要するに日本は被害 者であるでずっとあのえほぼですねこの あのえ安全保障あえじゃない有識者会議に 内閣官房が出したこの資料も全部日本は 被害者なんですで様々な被害を受けている もうこれは大変だもうとんでもないんだっ てその被害者のスタンスで持ってえ不安 感情をえ煽るという形でえま大体その スライドができてるんですがここもそうな わけですねえ侵入されるで潜伏され るっていう風に書いてありますでえそして ですねえうのUのところにはあの重大な サイバー攻撃の未然防止拡大防止を図る ためには政府に侵入無外化の権限を用する ここはえ政府がえ侵入する相手に侵入相手 の国のネットワークがないかこう侵入する そしてそれを叩くということなのでここは 被害ではなくてむしろこう加害の側になる んですねでここはこう裏表の関係になって いてと実際にはあの実際に起きてることて いうのはあの日本があるいは日本の同盟国 であるえアメリカがあるいはそのナがどう いう形で持ってその敵対的な国とされて いる国に対してサイバー攻撃を仕掛けてる かっていうことに関しては一切出てこない です一切出てこないのであかももう被害者 であるということだけでえそれに対する 対抗しなければいけないこれは大変だって いうまそういう形になってるんですが実は 敵がやってることは味方もやれるあるいは やってるはずだという前提を取らなければ いけないんですねでそうした あの事実というのはいくつもあるわけです けれどもその辺が全て隠蔽されてしまっ てるので非常にその偏ったえ情報操作の中 でえ日本っていうのはすごくそのサイバー 攻撃に弱いんだという風なえまばそういう うんえ潜入感の中にこう追い込まれて しまってるというのは今の現状だろうと いう風に思います でえっとあの最後にですねあの1枚あの後 でお配りしたあの資料の追加というのを見 ていただきたいんですけれどもこれはあの 6月7日の有識社会議第1回のあの議事 要子からあのさらに抜粋したものですけど もえっと最初のところにあのこのえま 要するにデジタル大臣ですねええの挨拶が あってここでも先ほどのあに当たるものが もう1度 繰り返しえっと述べられていてまそこは あの 強調されてるわけですけれどもその後ここ であの抜粋したのは特に通信の秘密に 関することでどういう議論があるかという ところだけをあのえ抜粋しましたで抜粋の あのえ1番上のところは あの日本もより積極的な長方活動をすべき であるということをあのえ言ってるんです ねでその長方活動する理由として国民の 生命財産を守るために必要な政府の行為と いうものがえその長方活動の中にもあって それは禁止されるべきだなんていう風には 考える必要はないんじゃないかというのは 最初のえっと段落ですで2番目のところは ここがかなり大切なんですがえっとこう いう風にある委員が言ってますえ通信の 秘密はええ重要な憲法上の権利であるが 法律により公共の福祉のために必要かつ 合理的な制限を受けることも認められて いるものであるこんなことは認められて ませんと僕は思いますえっと通信の秘密の えっと条項のにはえ公共の福祉に反しない 限りみたいなえ文言は一切ないですで公共 の福祉にええ反しない限りという文言の ある条文が確かにえっと権利の条文の中で いくつかありありますしかしこのえ通信の 秘密に関する部分はないんですあえてない つまりあのえあえてないということは極端 な言い方をすれば公共の福祉反したとして も通信の秘密は守らなければならないと いうことだってあるでこれをえっとこう いう風に公共の福祉のたのために必要かつ 合理的な制限を通信の秘密にえ貸しても いいんだという風な見方がえっと多分これ かなり支配になってきてるなという風に 思うのでこのところはとてもあのえ私とし てはこう心配なあの文語になってますこれ はあの下手すると例えばヘイトスピーチで あるとかえ私から見てもそんなものはあの 許せないっていうようなものああるわけ ですけれどもそれをえそうしたその え問題をですねうまく利用して政府が うまく利用して通信の秘密に対して制約を かけていくというまそういう作戦を取る 可能性があってそれに対して私たちとして も対抗的なえ主張をきちんと出さなきゃ いけないだろうという風にあの思ってい ます えま他にもあのいくつかあるんですがもう 時間があの来たのでえとりあえず今この ぐらいにしておきますがあとえっとこの あのえ内閣官房が出したスライドドっての は全部で10枚ぐらいありますえっと今 あのその1枚1枚についてそれぞれえっと 反論とコメントをえ作っていてえもう少し したらちょっとえっとそれはあの私の ブログなりなんなりでえっと公開すること はできるのではないかと思いますあの全体 としてこのええ内閣官房が作ったこの スライドはえ半分ぐらいはなんとなく わかる残り半分はほとんどわかんない ほとんどわかんないのは えっとセキュリティとかサイバー セキュリティの専門家だったらば非常に よく分かる話っていうのがあるんだけども それはほとんどの人にとってみたら聞いた こともないしそもそものその言われている 単語の意味すらわからないってようなこと がえっとこのスライドの中には3件えされ ていますそしてもう1つ大切なのはさっき もちょっと言ったと思いますけれども サイバー攻撃に関して日本や日本の同盟国 であるアメリカが何をやってるのかで アメリカ自身がこのえサイバー攻撃でどう いう風な攻撃をしてるのかということは 日本は同盟国ですからでそして自衛隊は アメリカと一体化してえ行動を取るような 体制を取ってるのでアメリカのサイバー 攻撃の体制というのはそのまま日本の自衛 隊の体制にこう反映するわけですよねで それが果たして日本の法制度上許されるの かどうかって議論をしなきゃいけないので 現実には日本のえサイバー攻撃がどうなる のかあるい今あるいは今どうなってるのか ということがこの有識社会議のえ資料とし て出されるべきはずなわけですけれども そこはもう全部出てこないつまりアメリカ が何をやってるのかえということについて は何も出てこないのでえ全くそういう意味 で言うとあのこのえ内閣官房の作った有識 者会議の資料というのは非常にそのえ世論 捜査 の典型となるようなまいわばあの間違った 方向でええ人々にこのサイバーえ攻撃なり 能動的サイバー防御のことをこうえ認識さ せようとしているというまある種え2要法 とは言いませんけれどもあのまそうした その典型的な国家権力によるえ情報操作の 1つの資料だろうなという風にあの思って えま今後もえ注視していかなければいけ ないという風に考えています以上ですはい どうもありがとうございます最後にあの 小倉さんのブログのことについてここを見 てくださいっていうのをあそういうのな何 もない んあのま小倉さんの何もないないんで なんかあのねネットで小丸とかがなんかえ そうですね調べるとなんか出てくるすい ません何もちょっと準備してきませんはい はいあのやっぱりサイバー問題って とっつきにくいわけですけれどもやっぱり これから考えなきゃいけないすごく重大な 問題だと思いますえどうかえサイトを見て ご覧にいただけるとああなるほどこういう ことかみたいなところもあると思いますの でよろしくお願いしますえではえ問題の 最後にえ原田さんの方からえスマホへの マイナンバーカード機能の搭載と監視と いうことで20分程度お話を頂戴いたし ますではよろしくお願いいたし [音楽] ますえっとあのレジュメでま4ページあの スマホへのマイナンバーカード機能の搭載 と監視ということでえちょっと用意しまし たま今あのメディアであのiPhoneが のにマイナンバーカードの機能が入るだと かですねま今回のえ国会でまこういうな あのマイナンバーカードの機能をスマホに 載せるとかいうな法案がま通ってるという なまこういうこともあってちょうど今話題 になってるんですけれどもまそれを ちょっとその監視という切り口から ちょっと考えてみたいということで ちょっとレジメを作りましたえっと座って はさていただきますでえっと最初にあのま そもそもマイナンバー制度というものが ですね警察や公安機関が利用可能な制度な んだとまいうことなんですけれどもまあの ま前ナンバー制度ってのは要するにあの 個人をま識別きちんとできてですねまその 情報を分野を超えて生涯にわって追跡 できるまそういう社会基盤として新たに 作るということでま今まで日本になかった そういう基盤を作ったとまいうことになり ますまある意味あのこの制度のメリットと 言われるものもデメリットと言われるもの もままさにこのこういう仕組みであると いうことをどう評価するかとまいうことに なると思うんですがまあのこの図はあの 制度ができた頃よく政府が使ってた図です けれどもえマイナンバーの不満とま情報 連携とまいうことなんですがま丸3本人 確認ってあるようにま要するになりすまし でですねやられると困るということでま この仕組みを使う際には必ずえまこのあの 自分であるというま身元確認っていうあと えこのマイナンバーは自分のものであると いう番号確認まこの2つをきちんと必ず やって使うとまいうことがまなってまして まそのために作られてるのがまマイ ナンバーカード個人番号カードということ なんですねえちょっとそのことをあの後で 出てきますんで覚えといてくださいでま これあのいわゆる税社会保障っていうこと だったんです使い方がですねでも実際はま 警察や公案機関も使えるということでま このあの番号法の救助というところにです ね利用範囲が書いてあるんですですがま その中のこの文章ですけれどもま要するに あの刑事事件の操作まその他政令で定める 公場の必要がある時とまいうことについて 使えるとで政令の中には条文としては波 砲弾の素体砲弾のいろんなものが入ってる とまいうようなまこういうあれなわけです だからあの使うことそのものは刑事事件 操作においてはできるとまいうようなこと になってるわけなんですねでまこれがあの まさらに問題なのはそのじゃ使った時に的 に利用ができるにチェック機能がないとま いうことはまこの間のあの裁判まマイ ナンバ検証書の中でもずっと議論してきた ことなんですけども例えばその収集保管も 可能でえま普通の場合にはどういう ファイル作るかということをちゃんと公表 しなきゃいけないんですがそういう作成 制限もないとでいわゆる個人情報合員会も チェックできないしもちろんマイナ ポータルでどこに提供したかも見れないに チェックができないという仕組みなわけ ですねでまこれあの裁判の中でもですね 本当に的なが使いしてるってのがよく出て きててまと東京訴訟の中でですね当初あの 先ほどお話があった捜査関係自己紹介これ をま例えばマイナンバーを使ってですねえ できるのかということについてま最初政府 あの国側のはですねできませんとまいう ことであの弁論してたんですけども実はえ 以前ですねあの福島水穂さんが質問収書で 聞いた時にそれができるようなことが記載 があったということを指摘したところです ねコロっと変わってええま無制限には収集 できないという意味ですとかですねま非常 にあの曖昧なんですねやっぱりこの指的な 理由が可能っていうところ非常に恐ろしい ところだという風に思いますでま警察との 関係ではま昨年ですねまあの警察法道路 交通法がま改正になったということでま 先ほど話があったサイバの関係でですねえ それもま自治体警察が捜査権限持ってた ものがま国の警察庁にサイバー警察局で サイバー特装隊というのを作ってまこの 特装隊は今年の4月にさらに特装部という ことで強化されたそうですけれどもまこれ 作った時にですねやはりその自体警察でも 今までまそういうサイバー攻撃対応してた んだけども要するにま攻撃的サイバー防御 ま能動的サイバー防御と最近言ってる みたいですけどもまそれをやるためには その自治体警察じゃできないとま国家間の あれなんだからやはりその国家機関がやる とまいうことなんじゃないかというのは 大っぴらには言ってなかったですけれども ま関係者なんかは言ってたとなはまそれが いよいよこう具体化してくるということだ と思うんですねでまこの年合わせてその 運転免許書とマイナンバーカードの一体化 まこれはえ希望者のみということでえま 運転免許証にマイナンバーあマイナンバー カードに運転免許の情報乗っけてもいい ですしえま従来同量も使っててもいいです しま場合によっては両方使ってもいいと いうまあマナ保険証に比べるとだいぶ フレキシブルなんですけれどもまこれが 一応あの本年度中にはスタートするという ことなんですがま要するにあのマナ ナンバーカードに運転免許情報が入ってる のでえそれ使う場合には警察官がリーダー で中のを読み出しとで資格を確認すると いうことでま要するにその警官がマイ ナンバーカードを見せてくれとでま運転 免許書になってる場合にはこれはあの見せ たくありませんとは言えないので見せざる 得ないとまこういう社会が今年の後半から 訪れるということになりますでま合わせて ですねあまり注目されてなかったんですが この時にまいわゆる都道府県警察がま今 まで全部情報管理してたものをま運転免許 のまいわゆる交通警察の関係とま相談情報 生活安全警察の部分についてですね警察庁 国の機関の警察共通基盤に一元化すると 情報ですねという仕組みがま作られてます でまこういう形でですね進んできてでま 去年ですねえ番号法そのものが解約されて まご存知のようにま3分野以外にえ利用 拡大をするということがま書かれてさらに あの法定主義というか法律で何使うかと いう風に限定してるものについてま準ずる 場合はいいとでま何に提供するかというの も法律で決まってたものがまその別表は なくしてしまって利用事務であれば提供し ていまこういうよな形でずるずると どんどん解約が進んでいてですねま2 ページ目に書いたようにま私なんかはです ねやはりこうマイナンバー制度を治安的に 利用する可能性が高まってきてるんじゃ ないかとでまあの共謀罪っというので やはりそのま刑事事件捜査と公案調査と いうののまかなり境い目が曖昧になっ ちゃうだろうし今年作られた新編調査法で はですねやはりその適正評価この適正評価 の項目というのはかなの部分マイナンバー 制度でえ察知できるような内容が入って ますのでまいそういう利用拡大がされるん じゃないかという不安をいいてますでま それでまこのマイナンバーカードのスマホ 搭載ということなんですけどもま元々マイ ナンバーカードってのは最初にこう述べた ようにですねえ番号を提供するためのま時 のあの本人確認手段なんですねでまそれに 合わせてあともう1つま重機カードが元々 やってたんですけれどもま色々オンライン 申請のための電子証明書が入ってたでえ 重機カードは廃止されてしまったのでその 機能をま個人番号カードに引き継いたわけ ですけれどもこの当初の位置付けがですね ま自民党政権会で大きく変わりましたで 要するにマイナンバーカードを基盤とした デジタル社会の構築とま当初こんなこと 言ってなかったんですけどそれが出てきた とでこのあの自民党のIT戦略匿名委員会 ってのはあの初代デジタル大臣の平井さん が中心にやってたものですけどもまこの ロードマップが何台か更新されてますけど もまそこで言ってることはマイナンバー カードの中に入ってる電子証明書の活用で えワンカード化を推進していくんだと つまりあのいろんな微分証明書や利用 カードをえマイナンバーカード全部1本 化してしまうとでその中に入ってる電子店 で紐つけていけるとまいう構想が出てきた わけですねまそういうことを受けてえ 2019年にはそのほぼ全ての住民にマイ ナンバーカード持たせんだとま法律上2位 であるということは全然変わってないん ですけれどもまほぼ全員に持たせるみたい なことを言わせ始めいったということにま どんどんそういうことが強まってきてる わけですでまスマホ搭載ということなん ですけれどもこれはあの元々2021年に ですねえ電子証明称まこれはあのマイ ナンバー4で決まってることではなくて あの公的個人認証法という別な法律に 基づいてるんですけどもまその中に入って いるまその中のその電子証明ですねこれを あの移動端末設備用つまりスマホ用ですね のコピーをま搭載できるようにという法 改正がされましたでまこれはあのま一応 マイナンバーカードを持ってる人がえその 手続きをするとそのマイナンバーカードの 中入ってるもののコピーをえスマホに搭載 できるとでその搭載した後はスマホを 見せればマイナンバーカードと同じように 使えますということでえ去年からま Android形態についてはできてたん ですけどもま技術的な問題でなかなかでき なかったんですけどま来年から iPhoneにも搭載予定になってると いうことなんですがただこれではですねえ 電子申請書ま電子申請そのものはできても それと合わせて例えば顔写真をつけろだと かえ添付書類をあの他の情報をつけろとま いうことになるとベッドですね送らなきゃ いけないということでまあまり効率的に ならないということでなかなか普及し なかったとまいうことでえ今年の5月に ですね法改正がされましてえ電子証明 プラスえ使命青年月日住所性別マイ ナンバー顔写真これも全部ま一括してです ねえ電子的なその記録ということでえ登録 を可能にしてでまですからこれを使えば もうスマホだけでえ手続きが本人確認まで 完結するということになってます でまこれがその下書の説明図が書いてあっ てこうようなことにまってるんですけれど もまこういうことにすることによってえま スマホとマイナンバーカードそのオン ラインデジタル化の基盤としてデジタル 社会作ってくんだということでまよくあの え全ての行政手続をスマホで6秒以内にと いうことがも悔いの計画に出てますけども なってますでまこれ自体はですねあの スマホを持ちあるスマホに入れるという ことにリスクということもまあの色々ある わけで例えばま持ち歩けば当然紛失盗難の リスクも高まるとまいうことでま一応政府 は安全だだよと言ってますけれどもま国会 答弁なんかでは河野さん自身もですね大臣 もま暗証番号と携帯電話を盗まれた場合に はそれは絶対安安全ということはまなら ないんですけれどもみたいなことをま ちょろちょろ言ったりはしてるんですけど もでまあとセキュリティはま結局その スマホのま業者さん任せというの側面も あるということま色々リスクはあると思う んですがまちょっとここで注目したいのは あのその点よりもまこれが市民監視という ことでどうなるのかとまいうことなんです ねでま右側の3ページ目の上に図が書いて あるようにまこれがマイナンバーカードの 中に入ってるデータなんですけどもま 要するにそのマイナンバーというのは法律 で利用が決まっててなかなか使いにくいと でその下のその電子証明書まこれあの署名 用と利用者証明書の2種類あるんですがま これは民間も含めて幅広く利用ができるん でこれをどんどん使ってくださいていうの がま政府の説明ですでまこの電子証明書 っていうのもあの署名用と利用者証明書 っていうのがま1つま1つずつ1人1つ ずつなんですね1人であの何種類も持て ないので逆に言うとこの証明書が分かれば 個人が特定できるとまいう関係になります でまえ署名用っていうのは簡単に言うと あのま要するに電子版の印環登録だと つまりあの本人確認と文書の改ざん防止で オンラインで手続きできるとま流者証明書 用ってのは単なるまログイン用に使って 本人書んですよっていうまそういう説明さ れてるわけなんですけれどもまこれがです ねあのま一応よくあの5年で更新されて 番号変わるからえマイナンバーとは違うん だみたいなことは国は言ってるんですけど ま実はですねまこのJリスというあの地方 公共団体情報システム機構というまこの システムをま管理しているところがですね え5年ごとのその新旧の番号の紐付け サービスというのをやってましてまこれを やると要するにずっと追跡ができるわけ ですねということは実実上マイナンバーの 代わりに本人識別に使えるようなま仕組み になってしまってるとでまあまり馴染みの ない制度なのうに1回思うんですけれども ま実はあのま昔からEタックスずっとこれ でこの制度ですしえマイナポータル見る時 もコテ証明書ですでま最近のマイナ保険証 にしてもマイナポイントにしてもこの マイナあのマイナンバーカの電子証明書と まそれぞれの例えば非保険者番号のリンク だとかですねまこういう形で行われてので 実際だから広くま使われてる仕組みなわけ ですねでまこれを問題がですねまあの なかなか私たち問題じゃないかというの 言ってきてあまり注目されてなかったん ですけれどもま今回あの国会でですね審議 の中でちょっとそれが話題になりまして4 月の25日にえ衆議院の知特別委員会と いうとこでまえ立憲の伊坂さんという方の 質疑なんですけれどもま要するにあのこの 電子名を使う時にですねえまその間にあの えま中立ちするような業者さんがはま民間 の業者さんま政府であの認められた業者 さんがですね今16打か18打かある みたいなんですけどまそこが間に入ってえ 必ずこの電子証明書で確認する時ってのは その電子証明書がちゃんと今使えるかどう かの確認が必要なんですねなくなってたり 名前が変わったり引っ越しをしたりしてる とま執行してしまってるのでそうすると 使えないとまいうことでえそのそうでは ないということの確認を必ずしなきゃいけ ないんですけどもまその中立ちをする ところにですねえデジタル庁が乗り出し てってえそこをデジタル庁がやりますよと まいうことをですねえ今年の初めに 打ち出したんですでそれが問題になりまし てえ結構あのマイナンバー制度推進して いるようなメディアがですねこれについて かなり批判的な記事いっぱいのスたんです がま要するにデジタル長が長しするとこの まこういうマイナンバーカードでえなんか 手続きした時にその利用状況がですね一元 的に全部分かっちゃうんじゃないかとま いうな問題が指摘もされてますまたあと ですねま裁判の中でまそもそもそのJリス というところで全部管理してるんですがま ジリスそのものもそのこの鉄人書で何の サービスを使ってかとまいうことが全部 履歴が残っていくとまいうようなことで ですねこの履歴をこの電子照明書の発行 番号で紐つけて把握していくと今誰がどう いうことをやってるのかとま少なくとどう いう手続き取ってるのかとでさらにこう マイナンバーカードの利用が広がれば 広がるだけですねそういういろんな情報が 一元的にま要するにプロファイリングと いうかデータマッチングできてしまうま いう危険性が指摘されていますでま実は これに対する法的な規制が全くと言って ことないということなんですであのま一応 その政府の認定を受けた事業者しか使え ないというになってるんですけどもその 認定を受けた事業者がどういう使い方を するかというかに対する規制がなくってえ 実際そういうデータベースみたいの作っ てっちゃうということは可能だしま実際 このまマイナーポイントとか図書館カード とか管理しているまこれあの総務省が作っ たものなんですけどマイキー プラットフォームというところはまこう いう方で実際紐付けでデータベースを構築 してるわけなんですねでまこれ国会で問題 になった時ですねいやこういうことし ちゃうとデータマッチングして本人が どんなことやってるか監視できちゃうじゃ ないかとまいうことについてですね国の 答弁というのはいやデジタル長直いちいち そんなことチェックしませんよとかですね え個人を結びつけることはまあえてやら なきゃできませんとかですねま現在4情報 と紐つつける仕組みはないんですよとか ですねま非常に曖昧な答弁要するにあの何 の規制もないということですね逆に言うと まこういうに今この理由がですねどんどん どんどん広がっているとでまあのほとんど 全ての住民にマイナンバーカード持たせる とかまそのためにマイナー保険証を全員を つつけるとかですねまやってるということ は結局それを使っていけばですねえこう いう意味でのこう監視が可能になってくと いう社会になってしまうんじゃないかとま いうことをですね非常にま今私たちは危惧 をしているということですえまちょっと この最後のところのあの伝承名所ってま ある意味実は非常に広く使われてるんです けど耳慣れない話だと思うんでちょっと 最後にえっと朝日新聞去年のものなんです けどえかなりちょっと分かりやすく説明し てくれてる記事があるのでえこれをですね あのちょっとま見ていただくとえま ちょっと若干私とちょっとあの意見がと いうとこもあるんですけどあの非常にこう ちょっと分かりやすそうなのでえ見て いただければという風に思いますえっと 以上で一応報告終わりたいと思い ますもうちょっとお時間あったんですけど 大丈夫ですかあの最後に付け加えたいこと なんかがある大丈夫ですか話し出すとまた なくなっちゃっはいどうもありがとう ございましたもう一度拍手お願いいたし ますさてでは あのえ一通り あの3名の方のえ定期がえされたわけです けれどもえこの後あのちょっと3名の方前 に出ていただいて質疑という形をえ受け たいと思いますえじゃあちょっと前の方に よろしくお願いいたし ますはいえではあの3名の方えそれぞれ 定期があったわけですけれどもあの質問え 簡潔にお願いできればと思いますえ30分 程度え質疑の時間を取りたいと思いますえ どうかご協力よろしくお願いしますえっと 会場にいらっしゃる方えどなたでも結構 ですではあの桜井 さんはい戦争法規の関係戦争は国同士で やるもんでえ国憲の発動なんで戦争報告を するわけですけども裁判の関係だとそれが ないんじゃないかとでさらにはあの抗戦権 がないわけですけどもえそこのところは あのえ4列にわって完結に述べられている んでもう少しえこの辺のことてのはえ犯罪 闘争にとって非常に重要な意味を持ってる んじゃないかというに思ってますので できればもう少し願いしたいという風に 思います場所分かりますよねいやあのこれ 4つ一応レジュメに書いてありますがこれ をもう少し説明せようということですか いやそれはちょっと今今今はなかなかあの そう簡単には説明できないんだけどあの えっと1つだけえっと言わなきゃいけ なかったけれど忘れたこととしてはあの よく言われるそのサイバー攻撃とか サイバー戦争とかえサイバー戦とかという 風に呼ばれているそのサイバーの領域を 巡るえっと軍事安全保障に関してはあの いわゆるその裁判以外の部分でのえっと 軍事安全保障とかえあるいはその戦争の イメージを一旦取っ払うないといけない だろうっていうのは僕のあのちょっと考え 方なんですねつまりそこにこう縛られて しまうとえっと例えばその戦闘機だとか 戦車だとかがこう動き回るようなまそう いうようそのえっと戦争状態だとかあと 自衛隊というとま陸海空を考えるいうよう なものではないという風に僕はあの思わ ないといけないという風に思っていてで とりわけ重要なのはえっと自衛隊もそれ から政府も単独で単独でってかそれ自体で え自立してサバ領域の戦争はできないで なんでできないかというとサイバーの領域 っていうのはえそこで実際にそのサバーの インフラをサバー領のインフラを担ってる のは民間の企業だからですその民間の企業 がほぼ全てのネットワークをえ管理して いるそしてえっと例えばえインターネット 皆さんもいメールアドレスとか持ってます よねで世界中にメールアドレスって何十億 どころじゃなくてもっとあるわけですで 全部みんな違うでしょ同じメールアドレス はないんですでなんでないでそそして全て のそういうネットワークがうまくこうえ 機能するような仕組みがあるんですけど その仕組みっていうのは国連が作ってる わけでないですよIMFみたいな組織ある わけでもないわけです国際的な国の機関が インターネットを管理してないん ですそこの部分が非常に重要ででなのでえ アメリカですらあのサイバー攻撃のような ことがたにえ協力を仰ぐのは例えば マイクロソフトであるとか民間の企業で その民間の企業の協力がないとうまいこと できないというのはこの裁判領域でだから こそその戦争の状況というのは一変して しまうつまり今までそのここまでが軍事の 領域でここまでが非軍事だっていうそこの 教会線がなくなるということはこれはもう 繰り返し政府の関係者も言ってるし僕も そう思いますで亡くなった時にどうなるか というと今まで非軍事の領域なのでこれは 軍事と関係ないよねっていう風に思ってた 部分はえなくなるのでその部分も非軍事の 領域も含めて軍事の領域と同じように安全 保障の縛りをかけられてで私たちがそこで みんな神字絡めになるということでそそれ がとりわけ えこの今の私たちの社会にとって大切な 言論表現の自由であるとか通信のええ秘密 であるとかというところに直接こう関わっ てしまういうとこなんですねでそういう風 なところで戦争の問題を考えなきゃいけ ないのでかつての戦争の言い回しで言うと 15って言い方ありますよね15の守りと かっていうあのその15がえ5じゃなくて それ自体が戦場になるっていうのが サイバー戦争の持ってる非常に重要な部分 なのでそのことを踏まえて条を読み返すと 条のえ枠組で全てのそのサイバー戦争も 含めた戦争放棄っていうことが果たして 言えるんだろうかっていう疑問を持った方 がいいんじゃないかというつもりでここは 書きまし たすいませんちょっとくなってどうも ありがとうございました え小倉さんの公演前伺った時にあのま日本 の大きなまnhcだとかえそういったIT 企業が軍事演習にえ参加しているんじゃ ないかえ常連として参加しているんじゃ ないかま頭上でですけどあの サイバー防御についての演習なんだと思う んですけれどもそういうお話を伺ったこと がありますけれども えつまり私たちが普段 え繋がっているそういう企業がもうすでに そういうとこに参加しているんだ ということもちょっと恐ろしい話だなって いう風に感じましたちょっと僕ばっかり あれなのであの一言だけ言うとえっと毎年 えっとナがえサイバー戦争の演習軍事演習 非常に大規模なえ何十家国も参加する軍事 演習をやっていてここ数年日本のも参加し ていますでえそのなのえっとサイバー部門 のえっとその軍事 演習えロックドシールドうんですけれども えっとそこに日本から参加してるのは自衛 隊だけではなくて警察それからそれ以外の 政府の省庁ですね総務省であるとか様々 省庁も参加してますこれあの軍事演習です からでさらにそれに加えてえNTTの様々 な子会社も参加してますで去年に関しては えっと電力インフラをえっと担っていた 道具電力とか中部電力のえインフラを担っ ていたえ企業も参加していますでそれは どこの国もそうなんですアメリカは マイクロソフトとか様々なえ大手の相手 企業が参加してるでそういうとこは参加し ないと戦争はできないっていうことは逆に 言えばそういう企業とそういうその民間の 企業と私たちの関係って非常に密接なわけ ですよね三菱中行なんかでずっと密接な わけででそうしたその私たちが密接にお 付き合いをせざら得ない企業が演奏に加担 してるということはでそれをほっといちゃ いけないということは逆に言えばそうした 民間の私たちの日常生活に近いところの 企業に対して私たちもっと物が言えるので え行ってかなきゃいけないということでも あるかなという風に思いますどうも ありがとうございますえっとでは他の方 ではいではちょっとマイクをマイク持って きますん でありがとうございます えっと今のお話の続きというかあの教えて 欲しいんですが先ほど日本の裁判 は祝いのかって いうよなことをおっしゃられたんですが あの日本だけでは今の話聞くとサイバーは 日本国内だけでは もう把握しきれないていうか構築されて ないわけで日本のだけでこの裁判能力って いうのは今どんな状況にま弱いのか強いの かって言っちゃえばどうなのかわかりませ んけどそれは弱い強いはあのちょっとすい ませんそれが1つですから清水先生に 鹿児島県警の今回 の告発とメディアっていうか ジャーナリストへの加捜索等が今ありまし たよねこれについてあのご見解をお聞き できればという 思います以です先 はいはいちょっとま先にと言われました けどので答えますけどちょっと鹿児島の 問題はちょっとね事実関係はっきりしない のでま何とも言えないと思いますけどもま 本部長が隠蔽するってことは多分あり得る んだろうなと思いますがちょっと事実関係 はっきりしないでわからないですしでま 当然その あの警察がねあのメディア関係者から証拠 とかなんかこう削除させるとかねえ収集 するってのは当然それはあの許されないと は思いますがちょっとコメントは難しいと 思います今んとこで はえっと日本のさそのサイバー防御能力 みたいなものは強いか弱いかみたいな話で 考え えたいんですけどもあの客観的な判断って すごく難しくて私は正直な答えを言うと 分かりませんしか あならないんですねでただえっと言える ことはあの政府が今やろうとしているこう 様々なその裁判戦争対策で言われてるほど えっと危機感や不安感をえ煽る必要がある ような状況にはないということということ ですでほとんどの場合いろんな裁判攻撃は 日常的にあって僕も今JCネットの活動 やってるので分かるんですけどもいろんな 形でのアタックがありますけれどもほぼ そのうちの多くの部分っていうのは対処が できてるんですで僕のとこみたいなこう 本当のもう中小例祭のさあのえ プロバイダーだっってそれはできるんです でなので全く何もできないかのようにえ 見せてそして全部そうしたその民間の えっと企業のIT企業が頑張ってやってる ことを全部その政府があの統制してそして 政府がこうえしていくっていうやり方を すると逆にあのほとんどうまくいかなく なるじゃないかという風に僕はあの思って いますはいありがとうございますはいどう もありがとうございますえネットの方から はいかがでしょうないですかはいえあと 15分ぐらいですけれどもえ はいすいませんちょっとあの遅れてきたの もし重複したら申し訳ないんですがあの あのサイバーセキュリティってのは ちょっと滝に当ってると思いましたあそ花 と申しますけどあのえっと先ほどのこちら の方でもお尋ねの日本は強いのかやい かって言えばあの中小民間連載産業界の レベルで言ったら日本の仕構造の中で中小 祭企業は全くダメですよねまアメリカとか おと比べて日本のサイバーは弱いですよで まそれはともかくしそのいわゆるサイバー 犯罪の位置付けがどうなっていうのかって ことをお尋ねしたいんですねつまり今 例えば北これは国連 パプなんかでも議論されてるその例えば 北朝鮮があの国家のま国家犯罪もちろん イスラエルもアメリカも国家犯罪やって ますけども北朝鮮の国家犯罪としてはあの いわゆる暗号資産の摂取とかそこで国家 レベルでやっていくとでそういうま もちろん北に限りませんあの民間犯罪集団 そういうもののサイバー犯罪に対する対策 っていうのはこの防衛の中でどう付され てるのかってのはちょっと今今日の資料と か読んでわかんなかったその辺もしお分れ でしたらお伺いしたいと思い ますじゃ 僕いやあのぜはいなのでえっとえ要するに 警察とあのそれから自衛隊とそれ以外の あのまデジタル長なりね他の総務省なりが え関わる分野とでそれらの間のこう 住み分けっていうのがどうなるのかって いうのが全く僕にはまだよく見えてないし うまくそこの調整もまだ取れてないんじゃ ないかという風に思い ますはいどうもありがとうございますあ えっと今のお話の中でま日本の防御って いうお話がありましたけどえ大倉さんの 先夜ほどのお話で言えば日本も北朝鮮と 同じことをやってるかもしれないという ような観点も必要なのかもしれないですね だから私たちに非常に馴染みのある企業 がそやるかもしれないっていうそういう 判断でよろしいでしょうか うんいやいやもちろんそれはやあのそう いう判断もありうるとは思いますがえっと いずれしても日本の企業は何をやってる かっていうことについては分からない部分 の方が多いのでえ先ほども言いましたけど もNTTなりなんなりがなとの軍事演習に 参加してたとしてもそこで一体参加して何 やってるのかわかんないですよ だから僕からすればそんなことはもうあの 急場違反だと思ってるんだけどもえそうし たこと自体が分からないので逆にやはり 日本の中の実態っていうのが本当にこう 明らかにならないえブラックボックスに なってることがあまりにも多すぎるという 風にあの思ってるのでそこを明らかにさせ るっていう運動が必要かなっていう風に 思いますはいどうもありがとうございます ではあちらの方えっと最初に入ってえっと やはりおさとの話を聞いていてあの警察が いかにあの市民の情報収支を行っていてで それに対してのその利用をしてるかって いうことについてはま昔からかなり ブラックボックス化されていてま分から ないところだらけえだったかなていう風に 思うんですけどもあの今回えま原さんの話 の中でえ運転免許のの一体化がま今年行わ れるということで えっと元々あの警察長はおそらくその運転 免許省とマイナンバーカードの一体化って いうのにはあまり乗り気ではなくえ警察の 持ってるえ免許公式の非常にえ巨大な特権 を持っていたわけでそれをそのマイ ナンバーカードと一体化してしまうことに よってぱかなり危いところに来てしまうで はないかというところで私はあの警察は マイナンバーカードと一体化っていうのは やっぱりしないだろうっていう風に ちょっと読んでいたんですがこれはあの また点直下でえさっきの平井と河野とおぎ という3者があ1夜のうちに合意をして しまったというまそういう中で運転免許所 とマナバーカードの一体かっていうのが 決まってしまったということがあるんです が問題はあの運転情報のそのマイナ マイナーカードへのその立体化っていう ことにとまらないつまり警察はおそらく マイナンバーカードをマナンバーマ ナンバーに紐付けられるような情報って いうのを今後いかに有効に利用してくのか というところてものを射程に入れて今回 運転免許マナバカーどの一体かってことに 踏み切ったのではないかと当面は運転情報 運転免許情報に限定をするかもしれない けどもやっぱり画法としてはその警察が いかにマナンバーにきづいた情報っていう ものを様々な形で私たち市民の管理やま 刑事情報刑事事件に対して使っていくのか というところていうのはあかなりえ重要な こととしてま考えられていたんじゃないか なという風に思っているんですがあそこら 辺あのますますその警察のその情報収集の あり方とそれから利用については全く ブラックボックス化されていてやっぱり 実際どういう風に行れるかっての全然 私たちには分からないっていうまそういう 状況がやっぱり続くようだとやはり主さん 言われたようにその警察の非化っていうの はどんどん進んでるわけでで私たちに対し ての管理監視ってのはどん回っていくと いうことについて私たち何かどういう反対 運動ができるのかっていうことについて もしえ何かありましたらお願いしたいと えっとどなたにりどなたでもどなたでも はい えっとま原田さんか清水さんかになって くるかなと思いますがいかが でしょうえっとまあの分からないことが 多いので えこうだというのはなかなか言いにくいん ですけどもただえこの22年の時にま色々 ま特にそのアクセンチュアがまこれのえ どういう風なシステムを作るかということ の報告書出してるんですけどまその報告書 を見る限りではま今回その運転免許 のこのまやるやるためにですね合わせてえ 特にその運転免許情報とあとえ生活いや 様々なあの例えばDBだとかなんだとか やってる生活安全の関係の情報をえま警察 庁の方で一元的に把握できるようにすると でまこれはあの第1段階なんだよみたいな ことも書いてあるのでま今後それが広がっ ていくということはえ想定して作ってるん だろうけどま何広げるかっていうのこと まではま分からないということだと思い ますでまあの警察がマイナンバーカード見 てえまマイナンバーカードの情報あ全て 分かるということではまないとは思うん ですけどもまただ当然あのえまマイ ナンバーももちろん分かりますし顔写真ま 把握できるとかま色々はできるわけですね でまあの先ほど質問にもあったようにま 当初警察は乗り気じゃなくてえずっとま 小番国会審議なんかでも結構釣れない返事 をしてたのがま突然あのこう一体化すると いう風に変わっちゃったんですけれどもま あのま押し切られてしまったという側面も まあるとは思うんですけどまやはり警察 そのものがメリットとして感じたのは やはりその警察情報を一元化していくと いうことをこの機会にできるとまこの運転 免許の問題と絡め大警察の枠組からもう その国家の方で全部こう情報を集集約して いくとまいうところはあったんじゃないの かなという風なことは思っていますでま それでまどう反対できるのかというところ はあれなんですけれどもまやはりその警察 の情まとりまま外国なんか見ると結構あの 詳しいことは分からないんですけれども あのまそういう警察が行ってる色な活動 なんかについても一応第3者委員会がです ねまえインカメラで色々ちょっとこう確認 したりしてま指摘して是正するとかいうの こともまやってるというところもま聞くん ですけれどもま日本の場合先ほど述べた ように個人情報委員会とか全くそのマイ ナンバーの利用についてはえ警察にたら タッチできないとでいうことでま具体的に は例えばその警察がどんどんどんどん捜査 関係自己紹介なんかでマナンバーついた 情報集めてって警察の中でどんどん どんどんそのデータベース作ってえ行くと いうようなことだって別にややってやれ ない話が全然ないという現実もあるわけな のでですからまそこをやはりこうチェック する第3者期間ということをですねま最低 限こう考えていくということなんじゃない のかなという風には思うんですけれどもま ちょっとそれ以上はもうあの前の保険書 作るのやめましょうということぐらいしか ちょっと思いつかないんですけどなんか あるえっとまあの警察自体はなんてですか ねやっぱりあのあのま便利っというかね 使えるようになるかもしれませんけども私 は基本的に警察はさっき言ったようにあの リストラされたくないしま組織の維持ま できればこう拡大したいってことでこの間 あの手この手でやってきたのとあと国民に 対してはやはり基本的には誰が犯罪者に なるか分からないからあらゆる人間を やっぱり把握したいってのがあの願望とし てやっぱり警察あると思うんですよねでだ からあの巡回連絡カードも一生懸命欠か せるわけであって であれは法的根拠ありませんからあの私は あの1度も書いたことありませんけども 多くの人はあれあの書かなきゃいけないと 思い込んでるようであの書いてるみたい ですよねでまそういう中であのま免許証と 一体化すればまより確実に持ちあることも 増えるでしょうからえ職務質問とか検問の 際にあのこう出すように求めてくるとは 思うんですけどもやはりこれに対しての 対抗策はまいろんなその警察関係の法律で えその強制力持たせる規定はやはりこう 最小限にとめているにも関わらずまだまだ その国民の側の方がまその認識が不十分と いうか例えば警察官職務執行法で職務質問 と同行はま任意とされてますしで交通検問 やりますけども交通検問は道路交通法でえ 義務になってませんからだから警察はあれ 警察法2条根拠に交通件をやりますけれど も警察法は組織法ですから国民との関係で は強制力ないんですよねでだから検問 なんかもあの違反してなければ応じる義務 がないのでだから私は応じませんけれども でも多くの人やはりあの応じるような状況 になっちゃっていますしであるいはそのま 事故とか違反の時は別ですが えま検問の際に免許所を提示求められます けどもあの免許書を出さなきゃいけない 場合は道路交通法で5つの場合に限定され てんですよねでこれはあの無免許式日過労 資格外2輪の2人乗りででこの5つ以外の 場合は免許省の提示義務はないんですよね でましてはこれ提示であって提出じゃない ので渡してしまう必要も全くないわけです からでだからやはりま大学の授業ではこう いう話も人種の自由の授業やる時にやるん ですけれどもまもっと国民がやはりえその 警察との関係でえこう知識をつけてね何で もかんでも警察の言われる通り従うような 人間にならないようなことがまず大事なの かなとだから免許省とマイナンバーカード が一体化したからといっていきなり道路 交通法とかが改正されるとは思わないんで えとなるとあの免許所の提示とか定数は かなりまだ限定されると思いますから その際に安易に私たちがえ提出はまずし ないこととあと提示もやはりさっき言った 5つ以外ではねやらないって形で対抗して いく必要があるのかなという風には思い ます以上ですはいどうもありがとうござい ますえっともう1方手が上がってたあ じゃあえっと後ろの方からごめんなさい はいえっとえこの今初めてえ参加させて いただきましたよろしくお願いします えっとま1つはマイナンバーカードであの 警察というか国家っていうのが私たちの 情報をえ管理するっていうことは正直それ の何が怖いのかちょっとわかんなかった ですけれどもえま要件額知られたいとか あのAmazonで何どんな本買ったのか それが何が怖いのかっていうのがちょっと 分かんなかったんですけどそれを説明 しようとあ質問しようと思ったら思ったら だんだんえ聞いてるうちにま究極個人を 管理するていうそういう社会っていう 目指してるということでしょうかえいう風 にはあいう風に理解していいのかというも ことが一点とあとあの えそうですねあの日本の司法がえ統治論で あのま高度な政治的なものだからその判断 はえ手法はしませんていうこという立を 取っていますがえそれはやっぱり国際的に は本当に全く司法としてはまとはという か不見識なものて理解していいのでしょう かだからそれ がそういうもんなのかなと思っちゃったん ですけど思ってたんですけどえ市民これは 市民先生いしたい思いますよろしくお願い します それそのままでもう1つの方大丈夫です そのまま喋ってはいえっとそのね私の レジュメの8ページ目の1番最後の割の ところに書いたんですけどもあの社会学の 議論の中でま従来はやはりこうジョージ ウエル的なね あのそのビッグブラザーっていう中央が あのテレスクリーンを通じて全ての国民を 一方的ににこう監視するっていうタイプ だったんですけれどもでそれがあの ミシェル風港のあのパノプティコンの議論 が出てきたところからでこれはだからあの ベンサムが発案したあの中央にえ監守が いる建物があってで囚人からは監守が見 てるかどうかわかんないけれどもえー自分 が常に見られているかもしれないっていう 韓国を作ることによってで常に見られてる かもしれないからえ脱獄を諦めるとでま それはあのそういうなんて言うんですかね 内心に自分の中で えまま起立訓練って言い方もしますけれど もあのこ規則を破って脱獄するような人間 になっちゃいけないっていう考え方が 芽生えるっていう話をま風子がやりやった わけですけれどもでこういうまパノ ティポン型のえ社会ってのはまさに今 あちこちで巡回パトロールやったり監視者 がついてる状況の中でで私たちは常に誰か に監視されてるかもしれないっていう意識 を生み出してえ行動をしなきゃいけないっ ていう状況に追い込まれてますしあるいは そのブルーズのあの環境管理型社会っての はでこれは生身の人間をあの管理するん じゃなくてえその人のこうデータがえこれ から大事だっていう議論をしていくわけ ですけれどもでそういう中でレジメに書い た最後のやつはこれ日本の社会学者たちの 議論なんですけれどもでそこで議論され てるのはその監視の元での自由えだから 全体はも監視されてる中でま本人たちは こう自由に振る舞ってるに過ぎないって いう風にえ状況を作り出して私たちはま 生かされてるとえいう議論をしたりだとか まあるいはその家畜を管理するみたいにま 人間を管理するシステムが今できてるん だっていう議論を社会学者がやってるん ですけれどもまそういう形でその一方的に 者が監視するっていうタイプからえ私たち は本人たちがこう自由に振舞ってると思い ながら実はこう作られた枠で生かされてる にすぎないっていう状況をその管理され てる状況に過ぎないっていう風に変わって きてるって議論を社会学者がやってきてる んですけどもでまさに今のあの日本なんか もやっぱそういう方向にえ行ってると思い ますのででそれはやはりまなんて言うん ですかねあのそういう構造にあるんだよと を認識した上でえどれだけ私たち1人1人 がそういう監視管理から逃れることが できるかという抵抗がま求めなるのかなと いう風に思いながらえ行動はしていますで 2つ目の質問って何でしたっ け警察に知られと何が怖いのかてあのえ2 つ目のはえ日本の司法が十分にその え意見日法審査権ということをあの きちんとあの 投資論というところから え機能を果たしていないとでそれがもう ちょっと あの司法っていうのはそもそもそういう もんなのかなってもちょっと思っちゃって ところがあるんですけどそれがあの国際的 にはやっぱりこうきちんとあのなん あのそういう手法あの憲法に違反してる 違反してるっていう風にしてあの判断され いてその法律はまだ無効になっているいう 状況なんでしょううまく言てるわですか 確かにあの確かに憲法にありますもあの 憲法の条文にあの憲法に違反した法律が 象徴とか全部無効だということはっきり 書いてあるけどあのなんかそんなもんなん だのかなと思いちゃってるとこなんです けどすいませんませはいはいまあのそれは ね先ほど言ったんですけどもあの日本の 場合は最高裁の人事権内閣が握ってるので で当然長期自民党政権が続けばあの保守的 な裁判官が選べ選ばれるのは当然なんです よねでだからさっき言ったようにあの国民 自身が衆議院選挙の際にえ単にその候補者 ありはその政党単位で表を入れるという 観点だけじゃなく自分が入れた一票によっ て内閣が構成されてその内閣が最高裁の 人事もやるんだよってことまで考えて投票 しなきゃいけないのにそれができてない人 が多いから変わらないってのがまず大きい と思うんですよねでま日本のその憲法の 司法についての規定は各国に司法について のえ仕組みってちょっとずつ違います けれども例えばアメリカとかドイツとか 韓国がえ司法が機能するのはえ政権交代 あるからなんですよねでちょっと今 アメリカはあの民主党より共和党系の連邦 裁の裁判官が増えちゃいましたけどもで やはりあのそれらの国は政権交代やってる からえそういう憲法裁判所にバランスよく え裁判官が配置されるからまだから意見 判決も出てくるんですけどもで日本の場合 はやはり長期自民党政権が続いてるのでえ 最高裁はそのバランスよく配置されなくて やはりこう自民党よりになっちゃうのは 当然なんですよねで最高裁が火九裁判所の 人事権握ってますからでだから日本で自民 党とは違うあの政党がえ政権を取ってその 政権がある程度ないと最高裁の構成が 変わりませんから でそういうこともやんないと簡単には やっぱり裁判所は変わらないと思います マスコミとか国民が批判しても変わらない というかねでかなりその日本のやはり裁判 所ってもえ世論とは駆け離れているのは あの2015年と2021年に民法で夫婦 同性を強制する規定があるんですけれども 世論調査やったらあの選択的夫婦別認めて もいいっていう声がどんどん増えてんのに 最高裁は2度とも夫婦同性強制合憲だっっ て判決出すんですよねでそのくらい やっぱり最高裁ってのはかなり保守的な ところであってあのまそういう意味では え選挙を通じて政権やらないと裁判所は 変わらないと私は思って ますちょっと時間をしてますので最後の 質問あの手をあげた方 はいどうもこんにちはえっとありがとう ございます3人のお話はなんか全てあの 根っこのところで繋がって私たちの今の 社会が非常によくわかりましたであの今の 方の最期の質問と重なるんですけれど清水 さんの最後のこのレジメ終わりにっていう ところ非常に私もあのちょっと怖いな恐怖 を持ってここを読んだんですけれど結局 あの秘密法第一の共謀罪の時は何とか 跳ね返したけれどその後やっぱりあの安心 安全条例っていうのは前清水さんともご 一緒に神奈川で考えたこともあるんです けどそういったやっぱり体感治安あの時の 体感治安のこと言われてたんですけど結局 それが20年経ってもあまり変わらない 余計その体感治安を私たちは意識するよう になった人が増えたなっていうのを思うん ですよねでそれがカメらにつながり今ちゃ うちのあの集合住宅でも各ところにあの あのつくようになり反対するのは本当に 1人が2人しかいないっていう状況の中な んですよねでそういうことを考えた時に そのお互いの総合監視市民同士の総合監視 も進んでるんじゃないのかなっていう風に 思うんですよ今あのスマホが僕とあの発展 してみんななんか事件とかあったらすぐ 取ってすぐテレビ局に送ったり新聞社に 送ったりもうみんなが警察になったような 感じの今社会になってるなっていう風のを あの感じていますそれとあとあ昨日もそう なんですあのさあごめんなさい短くね裁判 所のあれなんですけどえっと安保検証省 神奈川で昨日はあの交際判決が出てあの 10秒で企画ということであの変えられ ましたでもう非常に今度あの前ナバ幻想書 もそうですけど上告にかかるわけですと いうことは最高裁ということで今ねその 最高裁本当に変えないとダメなってことも 分かるんですけれどやっぱり憲法とこの 司法っていう関係であの今後どう私たちは 憲法がこんなにちゃんとあって私たちは 護憲護憲だっていう人たちが大変なのに その護憲ですらも今できないような状況が 裁判というか塩法の場で起きてる国会3件 分裂もないで今今回もその国会議員の人 たちもほぼみんななんつうんだろこう 右寄りの方の人たちが増えちゃってこの 国会を変えるにはどうしたらいいのかって いうのを非常にあのの文学が進む中で感じ てるあの状況なんですけどその憲法と司法 みたいなところどう考えたらいいのかひ さんにお聞したいと思い ますはいえまやはりねそう今言われたよう なまスマホですぐねなんかやるとかコロナ の時も自粛警察ってのが流行りましたし あとその新馬作りの中でやはり警察指導で いろんなあの自主的なパトロール組織を 作っていくですよねでそれでま総互監視を するという体制が作られてしまっててで 残念ながらまそういうことに対するこう私 含めた批判する側がやはり力がやっぱりな いっていうかね警察はマスコミも使い ながらま先ほどの小倉さんの報告でもそう だけどまそのこういうサイバー広益につい てもやはり不安感煽ってねえ進めてるわけ ででそして先が私が言ったように実際に 日本の治安はすごく良くなってんですよに も関わらずあのまYahooニュース始め としたネット上のニュースは事件事故 ばっかり中心でえニュースが出てきますし でさっき言ったように民法各局が警察24 時間とかねああいう類いのものを作ってま 警察の広報番組みたいに垂れ流すわけです よねで新聞はそうでもないけどやはり テレビのニュースは事件事故がやっぱ中心 ででその数字として見た場合に治安が良く なってるはずなのにで個別の事件事故を 大きく報道するもんだからそれでやはり 多くの人たちはやっぱりああいうの見て まだこう犯罪が増えてるなとかひどいなっ て思ってしまってそれで不安感にえ陥って しまってこういう警察にやってることも もう全面的に肯定しちゃってるわけであっ てでなかなかまこれに対抗するのはま 難しいとは思いますけどもまそれでも諦め ずにねえやはりこう批判していくしかない とは思ってますでやはりあとはその裁判所 を変えるにはさっきも言ったようにこれ 政権交代しないと本当に難しいわけであっ てで で裁判所批判したところでなかなか裁判所 の判決まもちろん裁判所もこう世論は気に するんですけれどもえ特に対国家の場合は え簡単には裁判書を国民に寄り添った判決 出しませんのでまそういう味でやはり政権 交代して裁判官の変えなきゃいけないのと あと私も会員になってる日本民主法律家 協会では毎回衆議院選挙の際に国民審査が ありますから各最高裁裁判官どういう とんでもない判決を出してきたかっていう 一覧作ってしてるんですけどもこれも やはりなかなかあの力が弱くてえ多くの人 に届かないっていうかさっき言ったように 国民審査制度があるのにあれで罰書くのは 1割程度に過ぎないんですよねであれで面 されるような最高裁判官出てくればね最高 裁も変わると思うんですけどもえまそう いう意味ではやはりま最終的には国民の 意識にはかかってきてるえちょっと非常に ま困難な戦いではありますけれども安じ道 にやっていくしかないとは思ってますはい どうもありがとうございますえっとですね ちょっと時間が押してしまいましたので 質疑はここでえおしまいということにさせ ていただきたいと思いますどうも ありがとうございましたではえそのまま 続いてですねあの のえ定期をされた方にま今の議論を踏まえ てえっと監視社会にのというテーマでま それに共謀罪を絡めてえ最後にちょっと5 分ぐらい時間を取りたかったんですけど 一言になってしまうかもしれませんがあの この辺について強調しておきたいなって いうところをお話しいただけますでしょう かでは原田さんの方からでよろしい でしょうか えっとま多分それとかわると思うんで ちょっと一言なんですけどあの先ほどあの 警察がいろんな情報を見られたりして何が 怖いのか何が問題なのかっていうことが あった非常にあのそれが本当に確信的な話 だと思うんですけどまあの悪いことして ないんだから見られても構わないとかいう 議論もよくあるんですけど私はそうだと 思ってなくてあのま4つぐらい問題がある と思って1つはあの何がいいか悪いかって のは国が判断してるわけでえ例えば今ここ で自由に喋ってても10年経ったらこれを ネタにして私捕まるかもしれないわけです よねもう時代によってそれは変わって しまうというのが1つとあとやはりあの 悪いことしてなくても弱みを把握すると いうことでその弱みをついてくるとまいう ことというのがあるわけでえその辺って いうのやはり怖いというのが2点目でま そういうよなことだけではなくてまもう1 つ3点目にあるのはあのそも秘密というの はあの個人の自立だと思うんですねだから こそ憲法で保証されなきゃいけないという ことであってもし秘密が全然持てない全て さらけ出されてしまえばもはやは自立性 保てないという風に思ってますで特にあと 4番目にですね最近怖いなと思うのは行動 変容ということですあのこれは例えば今 マイナ保険証でえ健康情報全部集めて国は 何をしようとしてるかというとその情報を 使って1人1人の国民にえどういう行動を 取りなさいというそういう行動変容を促し ていくんだとまそのためにマイナポータル があるんだという説明をしていますあの つまり何が悪いかどうかということよりも やはりそのま警察にしろ何にしろですね そういう情報を集めることによって 1人1人の人間に行動変異を迫っていく それが自分たちあまり自覚できないうちに そういうことが知られていくまそういう 社会が作られていくというのが1番怖いと いうようなことでですね私はあのこの監視 ということについては怖いなという風に 思っていますはいありがとうありがとう ござい ますはいえっとちょちょっとあの小倉さん に申し訳ないんですけどちょっと小倉さん 僕の中であのコメントせざるいない部分が あってあの1ページ目の1番下のところの 公共の駆論について書かれてますけども これ確かに12132229条に公共の駆 ってはっきり書いてあってそれ以外の条文 に公共の士って書いてないんですけどもで これについては今憲法学会もあの裁など 裁判所もえだから19条20条21条23 条にの人権規定に工業の福祉って出てこ ないんですけども書いてないけども公共の 福祉概念が内在してるって考えるんですよ ねでそれでまあの内在制約説って言い方 するんですけどもでこのレジメだと21条 は公共の士に反することがあっても表現の 自由え通信の秘密を保護してると解釈す べきだて書いてありますけどもでこれそう じゃなくて21条も公共の駆使概念が内在 してるので例えば表現の自由はあってもえ 名誉既存とかプライバシー侵害とか あるいはその肖像権侵害の表現活動を認め られないように え公共の士の制約を受けるんですよねでそ しであと憲法学なんかでいうのはただあの ま2重の基準論って言い方するんですけど も 経済的自由は公共の駆使でえ規制するのは ある程度やめえないけども表現の自由など あの精神的自もま英語だとパブリック ウェルフェアマリア名刺だと民主とか人々 っていう意味なので公共の福祉っていうの は他の人の利益福祉って考えてでだから 人権っていうのは他の人の権利事由との 関係で他人の権利自由侵害したらえその人 の権利自由行使は制限される という形でその公共の駆ってのは人権と 人権とのあの調整原理っていう風に考える んですよねでそういう中であのま最後のま お題との関係で言うとレジメの8ページ目 の関数字6のところで2012年のあの 自民党会見案のことをちょっと触れて さっきあの話しませんでしたけどもあの 自民党は今日本国憲法にあるこの公共の駆 っという文言を広益 大の地上っていう文言に変えようとしてい てでこれちょっとなんか意味がよくわから ない表現ですけれどもただQ1でを読むと これこの公益及親の秩序っていうのはえ 社会秩序と言ったりあるいはあの以前の 文章を見ると国家の安全という表現使って いてだから日本国憲法の公共の福士って いうのはえ人権と人権がぶつかった場合の 調整原理なのに自民党はこの公共の士を 国家の安全や社会地が優先する場合に人権 制限してもいいってものに変えようとして んですよねそうすると今あの東長法とか 共謀財法っていうのはえ人権と人権が必 しもぶつかった場合じゃなくても規制する ものだから私たちはあの意見立法だって いうのは憲法上言えるんですけども自民党 のような会見がされちゃうと東長法とか 共謀財法はま国家の安全を守るための合憲 の法律になっちゃうのでまそう意味でも そういう自民党の会見させないためにも まずは法律ないしまさらにこの自民党の ような公共の福祉概念をえ変えるような 会見はあ阻止しなければいけないという風 には思ってますまあとは今日あのなんか 参道なったいっぱいえあるから100人 ぐらい来ると思って本もちょっといっぱい あのま是非ちょっと え鞄を軽くしていただけると思いますけど もはい以上になりますはいどうも ありがとうございますで小倉さんの方え しょうがしょうがないなっていうか清水 さんからあの憲法学者からの意見があった のでえっと僕と解釈が違うですねという しか言いよがないのであのえ公共の福祉と いう言葉がないんですよね憲法21条には ねでなっていうことをどう解釈するかと いう解釈の1つのえっとまああの考え方と してえっと憲法学の方でまそのそれ内在し てるという風に見るという見方があるわけ ですが私は内在していないという風に見る のでえあえて言うんではなくてこれは非常 に重要なことなので内在しないべきである 内在すべきではないというのは僕の考え方 なんですであのそれは例えば表現の自由と かっていう時に僕が考えるのは自分のの中 でえっと実際その表現の自由行為なんだ けれども実際には犯罪行為になるような ことっていくらでもあるわけですでそれで 僕はどっちの立場に立つかっていうので そういうその立たされることがあるわけね でえ例えば具体的なことで言うと例えば街 の落書きってありますよねでその街の 落書きっていうのそれは物損だからダメな んだけどもしかし僕からすれば表現の自由 なんですよ自由に含まれるでもそれは公共 の福祉に反するだろうと僕は思いますけど もそれでもあのその落書きをしたえ党人を 僕は擁護するわけですよでその時のあの僕 なりの考え方っていうのはあってそれは やはりどうしてもえ公共の福祉と反するん だろうなっていう風に思うけれどもそこが そこの攻め合いの部分が実は表現の自由の とても大切なとこかなという風に思ってる のでまここで清さんてやり合ったって僕は 負けるに決まってるのであのやり合いませ んがあの僕はそう考えてるのねでその部分 があの多分インターネットのあのあの プロバイダー関係の仕事しててもとても そのね難しいところに立たされるわけです よ何これえこれ擁護しなきゃいけないの ちょっと勘弁してよっていうようなところ の問題をどういう風にこう意いたくなり ながら考えるかっていうことをちょっとや やる ことをちょっともう考えたくないんだけど もそれが21条の結構重要な部分かってる のでまたちょっと考えさせてくださいで はいあの能動的サイバー防御との関係で 言えばマイナンバーとそれか警察の問題 っていうのは僕全然言及できなかったん ですがとても大切なことだという風に今日 改めて思ったのでまた考えたいと思って ますありがとうございましたはいえっとで はあの登壇された3人の方に拍手お願い いたし ます えっと結構刺激的な議論ができたんじゃ ないかなっていう風に思っていますがあの やっぱり あの共謀罪っていう犯罪累計がま日本で 戦後初めての形あの犯罪を犯してない前 からあの操作が始まってしまうっていう ようなこともあるんじゃないかと思います やっぱり警察の問題ってのはすごく大きい んじゃないかでその警察っていうのがあの 内閣総理大臣直属になってくる可能性があ るっていうのもちょっと心配なとこであの CIAFBIがどういう風にコントロール されてるんだろうなんていうのもえ少しえ 気になったところでしたえではあのここで ですねえっと3え共産団体のえ許すな憲法 解約市民連絡会えから土産の方で あのご発言お願いしたいと 思いあはいではあの降りて いただきはい皆さんこんにちはえっと今 紹介がありました あのですえ非常に刺激的なお話をしかも ですね私はいつも能動的サイバー防御って なんか難しくそうでね分からないなと思い ながらあいたところを今日のお話を聞かせ ていただきましたで頭の中が少しあのシト しているようなところもあってお話するな はどうかなという風にちょっと思っちゃっ たりするんですけれども気を取り直して あの今の国会の憲法審査会のことを簡単に 報告いたしますで皆さんもすでにご存知か という風に思いますけれどもあの憲法審査 会あの今国会ではあの後半ええっとえ4月 以降ですねほぼ衆議院は毎週木曜日え2 時間半えあ1時間半え行われていますそれ から参議院の方は学習ぐらいの感じで開催 されてるんですけどもそれぞれ州とさと やってることが全く違うで衆議院の方は ですね今1番問題になってんのは議員人気 延長の問題です議員人気延長なんて私 なんかすごいびっくりしちゃうんですね4 年間最大4年間って決まっているのにそれ をさらに延長しようつまり緊急事態あのえ このところあのコロナなんかもありました し地震なんかもあったこ全国的なね地震の 状況にななんかになったらばね本当にもう こ選挙がやれないそういう事態があるので あの議員人延長しようっていうのが今衆議 院での中心的な議論ですでここれはですね 自民党公明党だけではなくてあの5回派と いう3回派という風に言ってるんです けれども維新と国民民主党とそれから勇志 の会っていうこう個人が集まったような5 人ぐらいのかなあの会があるんですけど あの会派があるんですけれどもその5会派 がですねほぼ考え方が一致しててもうこれ を具体か条文化してあの国民投票に かけようという風のもうこの2ヶ月ぐらい ですね毎週毎週ほぼ同じことを言ってえい ますで具体的な条文を作れという風な形で 特に国民民主党なんかがすごいあのたまき さんなんかが言ってるんですけどねそう いう事態になっていますで立憲民主党と 共産党はそれに反対しえまだ議論があると いうことと違うやり方であの選挙のやり方 をねもっと工夫すればそういう緊急事態で も対応できるで実際にあの3.11の時 なんかもやれたじゃないかっていうような 話でなってるんですねでそういうあのこの 議員人気の延長問題が1つです1つです それからもう1つはですねすごい重要なん ですけれども国民投票法いわゆる会見定法 で国民投票法って言われてますけどこれが ねまだ具体的にあのえ不足っていうのが あって改正しなきゃならないんですねだ からいくら条文作ったって国民投票法自身 がねあのできていないので実際ことが進ま ないわけで立憲民主の中はこちらの方を もっと議論しろという風に言ったりしてい ますでこういうことが衆議院でやられてる んですけども参議院ではですね実は5月の 最後のですねあの参議院の審査会で私も出 て大変びっくりしましたあの衆議院では どんどんどんどん常務化もしろという風に 言ってるんですけれどもあれなんですよね あの参議院のは自民党も含めてですね参議 院の緊急集会っていうのがあるんですけど もそれで対応できるじゃないかって考えて いるのが自民党までそうだというので私は とてもびっくりして自民党あ要するに衆議 院と参議院で自民党や公明党が考え方が 一致してないんだなっていう風に思って 大変驚きましたまそんなような事態でこれ がどういう風に進むかってのはちょっと 分からないとこがあるんですけれども衆議 院の方では閉会中心者なんかもやって具体 化しろというようなところまで来ています ま実際にどうなるかっていうのよく分から ないんですけれども分からないところも あるんですけれどもやっぱりあのこの議員 人気延長っていう問題はですねや私はあの 国民の主権者の問題とすごく関わっている という風に思いますのでえこのことについ て是非ですねあんまり皆さん知られてい ない緊急事態の中のあの緊急事態条項の中 の議員人気延長っていうテーマになってる んですけれどもこれ私絶対許すことができ ないという風に思っておりますので是非皆 さんこれであこのことについてあの関心を 持っていただきたいといただけると大変 ありがたいかなという風に思います以上 です簡単に報告いたしまし [拍手] たはいえっとで は大丈夫ですかはいえっと3本法の対策 弁護団の三沢さんがお見えになってますの で一言だけえ頂戴できればと思いますえ こっちのマイクでここのマイクでこれをく えっと共謀罪対策弁護団の事務局長をして おります弁護士の三沢と申します今日は あの3名の方貴重なお話ありがとうござい ましたえ時間もないのであの簡単なことで あの一言だけと思いますがあの共謀罪法案 が審議されている時にあの反対の声が 上がって戦前のあの治安持法と類似してる という話があったと思いますがちょうど私 あの先月あの治安1法で謙虚されたあの 生活図事件とというあの北海道で起こった 事件なんですけれどもその生活通事件の 最後のあのご生存者であるひや涼一さんと いう方のと懇談する機会がありましたで あのま一言だけあのここで言わせて いただくとあの彼にあの治安一法知って ましたかてあのできてから20年後ぐらい に彼は謙虚されてるんですけど知ってまし たかって言ったらいやもう自分が捕まる まで知りもしなかったとで彼は絵を書いた だけでその絵がに難癖をつけられただけで 今日あの2年半ぐらいあのあの有罪判決を あっと執行有判決を受けるまでずっと拘束 されて拷問されたりとか自白を共用され たりあのしていたんですけれどもあの今日 あのお話を聞いていて3面のお話を聞いて いてあのもちろんあの理解できた部分も あるんですけれども全体の感想としては そのあなんか全然わからない話がどんどん 全然分からない監視がどんどん進んでるん だなっていう感印象を受けましたそれと そのひやさんのいや俺全然知らなくって あの捕まるまで分からなかったよっていう あ話とすごく重なってすごく怖い怖く ちょっと感じましたなのであの今日のよう な あのあの皆さんがあの各分野の方のが研究 されたことを勉強する機会をこれからも たくさん作っててあの知らないままではい ないいないでいようというのがまずは大事 かなとじゃあそこからどう繋げていくの かってなかなか難しいと思うんですがま まずはあの知らない間に何でも進ませない ようにしようとあの知ることから始め ようっていうことが大事だなという風に 思いました私から以上ですどうも ありがとうございまし たえっとちょっと長い時間になって申し訳 ございませんでしたでは最後にあの主催者 団体からということでえご挨拶をさせて いただきたいと思い ますえ皆さん今日はどうもご苦労様でした えっと共謀罪の制定から7年になります けれどもえとにかく諦めず しつこくこの廃止その問題点を徹底的に 暴露しながら今後ともえ狂人に粘り強く 戦っていきたいという風に思いますえその ことがえ我々だけあの僕らの実行委員会 だけではなくてやっぱり全ての運動体に こうしたえ戦争への時代の突入の中で問わ れているのではないかという風に考えてい ますえ今日はどうもえお集まりいただき ありがとうございごいましたえっとまえま 100名ぐらいの人が来てくれると良かっ たのですけどもまそういうことにはなって いませんけれどもやはりわり強くさらに さらに訴えていきたいと思いますえでもう 1つ訴えたいことはえ共通番号いらないね との人も来てますけれども今 え意見工房があの健康保険証の問題で行わ れていますえあと10日だ10日も期限 ないとは思うんですけれどもえ共通番号 いらないネットのえホームページを ちょっと見ていただければそこでえ今行わ れているえパブコメの問題についての え記事がありますので是非皆さん読んで いただいてえ健康保険書は絶対反対だと いうことの声をパブコメを通してえやって いければいいなという風に思ってますえ そういうことで皆さん今日はどうも本当に ありがとうございました今後ともえ頑張っ ていきたいと思います 以上 ですえっと共謀罪の実行委員会の津田さん でしたえっとではあのこれでおしまいに なるんですけども先ほど申し上げました ようにえ今日インターネットであの中継を させていただいていますえっとどれくらい の方が入っていらっしゃいますか当事市長 で30ぐらいですねトル160ですはい はいはいえっとですねこれあのやはり皆 さんここにいらっしゃる皆さんからもあの 広めていただけるとありがたいなっていう 風に思っていますえそしてえっともう1つ あの後ろの方でですねあの清水さんのご 著作え販売をさせていただきますのでえ そちらの方もどうかよろしくお願いします ではなんあえっとカパも集めているという ことですのでし はいはいよろしくお願いいたしますえでは 今日の集会これでおしまいにしたいと思い ますどうもありがとうございまし たDET

■とき 6 月 15 日（土）18 時 30 分～ 20 時 45 分（開場 18 時～）　
■会場 文京区民センター 2 Ａ集会室
６・１５　強行採決から７年　改めて共謀罪を問う集い
－ 監視社会にＮＯ！を －
■問題提起
●「共謀罪と監視社会」
　清水雅彦さん（日本体育大学教授．憲法）
●「能動的サイバー防御と通信の秘密」
　小倉利丸さん(JCA-NET理事 盗聴法に反対する市民連絡会）
●「スマホヘのマイナンバーカード機能の搭載と監視」
　原田富弘さん（共通番号いらないネット）
■質疑
■提起者3人のまとめ
■発言市民団体
●土井さん（許すな！憲法改悪・市民連絡会）
●三澤さん（共謀罪対策弁護団事務局長）
■共催
共謀罪NO！実行委員会/「秘密保護法」廃止へ！実行委員/許すな！憲法改
悪・市民連絡／日本マスコミ文化情報労組会議(MIC)/共謀罪対策弁護団/秘密
保護法対策弁護団/日本消費者連盟/憲法会議
■賛同団体(2024年6月14日現在、22団体）
共通番号いらない！ネット/ＪＣＡ－ＮＥＴ/平和を作る大和市民の会/経済安保
法に異議ありキャンペーン/ATTAC Japan（首都圏）/北大生・宮澤弘幸「スパイ
冤罪事件」の真相を広める会/プライバシー・アクション/ひょうたん島研究会/
破防法・組対法に反対する共同行動/秘密保護法の廃止を求める岐阜の会/大垣
警察市民監視違憲訴訟の勝利をめざす「もの言う」自由を守る会/平和・人権
・環境を守る岐阜県市民の会/樹花舎/ビデオプレス/平和をつくりだす宗教者ネ
ット/日本山妙法寺/日本キリスト教団神奈川教区秘密保護法反対特別委員会/平
和を実現するキリスト者ネット/センゴネット/愛知視覚障害者協議会/東京・
地域ネットワーク/秘密法と共謀罪に反対する愛知の会
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＜カンパのお願い＞
コロナ下で市民運動が厳しい状況を迎える中で、集会に参加できな
い人がオンラインで視聴し、問題意識を共有できるよう頑張ってき
ました。現在、そうした状況ではありませんが、今後とも時間や場
所との関係で集会に参加できない人がオンラインで視聴できるよう
にしていきたいと考えています。オンラインの維持のためには、経
費がかかります。ぜひ、できる範囲でのカンパにご協力ください。
■郵便振替
口座番号　００１６０－３－４５００５０
口座名　　「秘密保護法」廃止へ！実行委員会
■他行からの振込
〇店名（店番）〇一九（ゼロイチキュウ）店（０１９）
〇預金種目　当座　
○口座番号　０４５００５０