【旧文通費で決裂…】党首討論「岸田vs維新」 久江雅彦×林尚行×岩田明子 2024/6/19放送＜前編＞

【旧文通費で決裂…】党首討論「岸田vs維新」 久江雅彦×林尚行×岩田明子 2024/6/19放送＜前編＞

[音楽] こんばんは6月19日水曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら通常 国会の天皇山となった投資討論と国政を 左右しうる東京都知事戦の共同記者会見が 今日開催この2つの対決から岸田総理が 解散に打って出られないわけとは何なのか 自民党は下野前夜と言える状況なのか今後 の曲を読み解きます今夜のゲストをご紹介 します共同通信編集委員兼論説委員の久 正彦さんですよろしくお願いいたします よろしくお願いします朝日新聞ジェネラル エディター補佐の林孝之さんですよろしく お願いいたしますよろしく願いします元 NHK解説主観でジャーナリストの岩田 明子さんですよろしくお願いいたしお願い し ます昨日維新は岸田総理に対する門決議案 を提ましたがなぜ門決議案の提出に至った のかこれまでの経緯がこちら です先月31日岸田総理と維新の馬場代表 は旧分数費について死と公開などを義務 づける立法措置を行うことで合意そして これを受けて維新は6日の衆議院における 政治資金規制法改正案の採決で賛成に回り ましたしかし自民党は今国会中における旧 分Y費の法改制を見送ることにこれに猛 反発した維新は昨日約束を保護にされたと して岸田総理に対する問責決議案を参議院 に提出さらに今日問責決議案を取り扱わず 廃案に追い込もうとしているとして参院 議員運営委員長の解任決議案を提出改正 政治資金規制法が今日参院本会議で可決さ れ成立維新は反対に転じましたこのような 状況を受けた今日午後の投資討論さんどう お聞きになりましたかばさん怒ってました ね調整の間を取ったですねあの岸田さんの 側近議員に対する不満をあの伸びることに よってもう間接的にですね岸田さんに あんたのせいだという風に言っていると いうことで大体この正当感合意の直前の プロセスっていうのは普通こうやって完全 なオンザレコードにすることってないん ですよ珍しいですバロと言っていいと思う んですけれどもそれぐらいにこう起こっ てるのと同時にこう自分たちが騙され たっていう悔しさが出てるんだと思いまし たうんうんうんこれは どうですか林さんからご覧になるとこの 馬場さんの怒りっていうのはなんだろう その正しい根拠のある正当な怒りなのか それともなんかこう自分の失敗を隠すため に起こってるのか色々見方あると思うん ですがハさんこのわさんの怒りというのは うー根拠のある怒りかどうかここはどこ ぐらいになりますかあの半分半分だと思い ますあそれはま正当官合意でペーパー作っ たんだからそのペーパーが全てであると これいうのはあのその通りなんですはい ですでそこにあのが当初書いていたと書か れていたとされてるものをあの自民党から 頼まれて削除したんだというところまでバ さん言ってるわけですよねでということで あればその期限を削除した正式な文書に サインをしたのは誰ですかというとここに ババさんの名前書いてあるんですねという ことはやっぱりババさんはその政党の投手 としてま騙されたということになると思い ますだからそういう意味ではあのババさん の自責点でもあると思うんですけれども ただですねやっぱりそのうんの記内閣は あのなるべく幅広い合意のもでこの政治 資金規制法改正案を通したかった特に衆議 院でそうすれば参議院で安泰安定をあの的 にあの可決成立できるからとことなんです けどそのためにはこうもうやっぱりシニに ですねあの維新が1番あの重要視している この旧分数費についてこのボールを投げた わけですねま民人をぶら下げたと言っても いいと思うんですよていうとこに対する ですねこの怒りこのそんなことしいう怒り はやっぱりババさんある意味ではやっぱり そのま起こって当然な部分はあるかなと 思いますこれはだからこの馬場さんだけが 問題とかではなくてもちろん自民党にも 問題があったしそもそも政党官のこの交渉 の仕方自体が劣化してるんじゃないかと いうふに思いました岩田さんはどうですか この馬場さんの今のもう怒りをどういう風 に受け止めます元々この旧分費については 自民党内でもこれはもう維新がずっと やろうと言ってることなんだからあの政治 金規制法を確実にうん成立させるためには この分数費についてはあの維新に読みより ましょうというのはもう当初よりあった わけですねそういうあの雰囲気がうんなの にこのドタン場になって1番大事なところ をこう削除してしまったという部分は やっぱり維新も起こって叱るべきではあり ますけれどもうんあの自民党側にも ちょっとやっぱり読みの外れた部分があっ てですねあの元々このあれです事項だけで は参議は通らないとことが分かっていた わけでそれでま維新にということで色々 働きかけをしてたんですけどうんあの取材 をしているとま維新としてもその包括的に 全部あの賛成というわけにはいきませんと 今回はも1つ1つ項目確認してじゃないと とても賛成はできませんよっていう厳しい 姿勢だったのに歩みよって衆議院では賛成 したわけですよねでそれでまこの結果に なってしまったのでま確かに起こっている という部分の気持ちはま共有しますただ うん投資討論で交渉家庭をやっぱり明らか にしてしまうというのはあのあまりいい手 ではなかったなとうん感じましたね久井 さん確かに良くないというかまみんな見て いてええって思ったんですけれどもその5 月の29日に自民党のどなたかから我が党 の遠藤国会対策委員長に電話があったんだ とで5月の29日その後もう1回まもう その話を蒸し返して岸田の側近がその後 音信不通になってしまったんだとしらん プリなんだともう丸出しですよどうご覧に なりました確かにその林さんや岩田さんが 言う通りだとほぼそのミクロで見たらそう だと思うんですよもうちょっとこれマクロ で見た時にねどういうことかと言いますと 先ほどあの出てましたけど衆議議長の元に 競技隊を設けるとでこの話っていうのは ですね実は1ヶ月以上前もう2ヶ月かなり 前に実は総理から直接執行部はっきば国体 にこれで維新とやってくれとこう来たわけ ですねうんうんうんでその心はやっぱり 公明党がその維新も含めてあの合意して幅 力ってのは実は公明党の要望だったんです ねうんうんですからこの29日の夜からま この日に麻生さん茂木さん総理とお昼は あの森山さんと表さんですね夜がその麻表 木さんということでで維新も同時にやった のはよくその保険をかけてね公明党が危険 したらどうだとか公明党がダメな場合に 参議院で関すないんでいいしだこれ全然僕 は違うと思うんですねやっぱりその公明党 寄せるたのテコとしてをね維新を使ってた ということでうんこの大きなマクロの背景 で言えば要するに自分たちがうまくねなん かこう利用されて適当に高頭で言われて なんか事項のこのま接着剤というかねこの うまく通すためにまあちょっとま荒っぽく 言えばうん手よく利用されちゃったねって いうようなものがマクロ的にはあるのか あるのかなと思うんですよねうんうんうん うん事項だけでじゃあ法案を通すのに足り ないかという数としては法案を通すだけ だったら足りてるわけですよねそうする なぜ意に手をつけるのかっ今言われた公明 党もということもあった時に その岸田も麻生モでこの話をするその前 からも麻生表は維新とかまこ国民民主にも そうですよ手を出してる時期があったこれ はつまり岸田さんの再戦戦略とかその先の 総選挙で事項で負けた時半数下半数 割り込んだ時に40持ってる維新が欲しい よね国民じゃ10しかないからその維新の 数を当てにした再戦戦略総選挙まで見越し たもうちょっと長いレンジの戦略上の維新 へのこけだったのかどうかここはどうです かあの1か月前に総理からもういきなり トップダウンでボーンと維新と分てやって くれってきた時にはおそらくそういう意思 があったと思いますよでも29日30日は もうそのどんってきちゃって山口さんが らしたんでその意識ってのはちょっともう 外れててなんとかここは公明とくっつける ために維新も寄せなきゃいけないとこう いうことだと思いますよでも元々の背景に は今さんがおっしゃった通り総理の総裁の 戦うん選んでですねできるだけこう幅広い いろんなヘッジをかけておきたいとそれは まあったにはあったんでしょうねはいそう なるとじゃあ被災さんのごいになるとね ここまでもうぶちまけたっていうのはこれ から先まこれから後でもう総選挙の話とか やりますけれども万が一総選挙とかあって ボコっとこう事故が大きくへこんだ時にね まその時岸田さんが総裁かどうかも色々 あるんですけれども維新がそん時にじゃあ 足りないんだったら助けてやるよ格外協力 でしてやるよとかねパーシャルで行くよ なんていう雰囲気はこれによってダメージ を受けるのかそれでも総理が変わればまた どうですか私はダメージほぼないと思い ますよ要するにこれは岸田自民党に対して 基本的にやっぱりその維新もそうだけど とわ自民党の場合は基本的に個人商店と いうかねあの個々の議員の集まりですので そういう意味では前たらちょっと組織生徒 とは違うのでやっぱりその中国の伝統芸能 じゃないけどこの平面でパッと顔が変わっ てですねそれに合わせて執行も変われば ですねましてま菅さん例えばねと近い人た がある程度派遣を握るような体になれば ですねそれは逆に維新は寄ってくる でしょうねうんそれで維新は自民とバ馬場 さんは自民というのを突きつけたんじゃ なくて岸田並びに岸田側近に対してもう あんたとは話はせんわてこういう おっしゃる通りですパさんどうですかこの 辺りいや全く同感ですねあの維新特にババ さんたちを中止とした人たちの考えはどこ まで言っても立憲とだけは組めないんです よねとなるとやはりこの政権を今後取って いくということ考えてみるとやっぱり自民 党というのはやっぱりその協力する相手の 1つなんですよねそう考えるとまさに今日 ババさんがここで岸田さんあんたやめ なさいと言いましたよね解散しろと言わ なかじゃめなさいそうまさにこれは被さん のおっしゃるように岸田自民党とはやれ ませんとまずはあんたら顔を変えて くださいというメッセージなんだと思い ましたうんそもそもの話として今日のここ のあの投資討論の昨日の段階では要するに 維新が責決議案を提出して参議院にま野党 第2回派の維新が問責減を提出しました じゃあそれが議運委員会という法案の扱い を決める場においてまともに扱われるのか 吊しと言ってそのまま放置されるのか内緒 は議員委員会で議論された上で本会議まで かかるのかま吊か委員会か本会議まで行く のかみたいな様々なあの憶測が飛び交う中 で結局被さんこの法案は 今日の段階でも全然動きがない吊した吊さ れたまんま議運営で結局維新は議員運営 委員長の浅尾さんに対して問責決議を出す ようなあんたちゃんと仕事してないだろ うってこういう話にもなっているうんうん これは最終的に問責決議合に対して最終 局面では立憲も賛成はしてるんですよね 強度提案者にはなってないけれどもこのの 流れっていうのどう見たらいいんですか うんこれ確かあの門ってのはあの野党 第一党が出して義の理はいで合意してじゃ それをりましょうねてことなんだけどこれ もそもそも立がこれ衆議院で賛成しといて いて何が問責なんだよと自分たちの内の話 を持ってくるんじゃないよってことで自民 党以上に第1等の立憲の中ですごい批判的 な私昨日もずっと議員会館で材してました けどこのむしろ立憲の方で批判的な意見が 多かったです民党よそれに関係してるのか もしれませんけど国体委員長立憲の国体 委員長あさんあのlineマガジンにこう 今日こういう現を出しています維新の瞑想 ぶりも際立った法案の中身が全く変わって いないにこれ政治改革法案ですよね法案の 中身が全く変わっていないのに同じ政党で ありながら衆参で対応が分かれるのは ほとんど例がないまた参議院では総理の 問責決議案や委員長の怪人決議案を出す など去年まで私に対して昭和のやり方だと 批判していたことを今やこれは維新がです よ今や維新が率先して行っている姿には失 して しまうさんこれなかなか厳しいですよね物 の言い方としてやっぱり維新と立憲は 分かり合えないんですよもうはいははいで 今回のそのこの瞑想ぶりはやっぱり立憲 から見たらですね非常にあのましめしめと いう展開だと思いますやっぱり野党大東を 争う維新で維新がはもう完全に立憲とは 組めませんとババさんが名言しているで そんな中でその維新があの自責点を出して あの崩れていったでその交渉相手の自民党 もうん やはりという自分がいいポジションにいる だから行ってやるぞという形で言ってやっ ただと思いますうんただねハさんねあさん に見たらまこれからか明日の朝か立明日の 朝か立見かその内閣信を衆議院で提出する わけじゃないですかま単独提出という話に はなってるんだけれどもま維新にも賛成し てもらいたいし維新も基本的に賛成する だろうと思いますけれどもこれから色々な 場面においてもしかしたら総選挙なんかも 含めた時にと維新の何らかの連携とか協力 っていうのはあった方がいいんじゃないか なっていうこういう時に野党第一党が支障 するのかこの向き合い方はどうですかそう ですねあの選挙対策その野党統一候補的な ところで言うとやっぱりそれは良くない ですよそれはやっぱりあの懐の深さはです ね野党大とは見せなきゃいけないという 部分はあるんですけれどもやっぱりそれを 超えるですねやっぱりこの維新の瞑想ぶり なんですよねで何とも言いますけどその 維新は全然立の見てないうん なのでに言えとのその的な争でうとのが上 に来ているという状況なので例えばだから 門決議があの参議院ではね通されてる状態 なんですけれどもま内閣不というのはもう 何よりも優先されてあの新規されるもん ですからあのそれにはあの結局立が出した ものに維新が乗ってくるさあ党大として ふしのどちらですかというのを見せると いうにもなると思いますどうになります やっぱりあの今林さんおっしゃったように 分かり合えないんだと思うんですよねで都 知事戦でもやっぱりあの共産党が支援して いる蓮舫さんを支援はしませんのでこの 都事戦でもやっぱり立憲民主と維新との この共同補聴というのはないと思うんです ねそうするとその先の正極においても やっぱり2つの党が交あるというのはあの 難しいんじゃないかとで今回吊しになって しまったのもま第2会派だというところも ありますけれどもまちょっと取材してみる とあの一部立憲民主の方たがあのうん ちゃんとお願いという手続きもなかったと いう声も聞きますのでなるほどもう ちょっとこうあれですよねお願いするとか なんか共同補聴を取りたいという手続き的 なものがあればちょっと違った展開にも なったのかもしれませんけれどもうんま こういうやり方について維新はこれまで 無駄だとかもうちょっと効率的にという 姿勢を示してきていましたのでま自民党側 はですね今日今回維新がですねこの参議院 の議員運営委員長の会決議案を提出した ことはなんか決定的になっているとはい はい気もありましたよね一方そういう正極 的な対応とはまた別にね文書交通費という 月100万円年間1200万円参議院6 年間だと7200ですよこれの人を公開 するのかしないのかというところにおい て参議院の中において立憲とか自民とかま 維新以外の政党の中には慎重な姿勢があっ たのかなかったのかなんかお感じになる 部分ありますかまそもそもねこのについて 今調査研究候補滞在ってで自由に使ってて 多分いろ自由に使ってんですよ1あの施設 ささんなんかすっごい悪い顔でこっち見た んでそれって要するになんか娘のバレー 費用とかそういう意味まちいうかま大体 あれでしょうねあの施設秘書の関係とか 事務所とかでもねこれ実はその調査研究 広報滞在費って例えばあの東京でもね赤坂 宿舎とかですねま駐車場あと家賃とかあっ てうんうんあの実はこれこのままね 文字通りそのまま使えばいいはずなんです よね今実は議員の再の中からその20万 あの駐車場入れて2万とかそっか出てる わけですよだからそういう風に後方キブ つい人は新しく変わった調査研究広滞在費 をその名目通りに使えば逆に透明化を 測れるんじゃないかと私思ってるんです けどなぜその議論がないのかって非常に 疑問なんですようんそこの部分をねだから その特に議員の場合には月100万って いうのを例えば施設秘書とか事務所とか 様々な費用のま費用に使うのがやっぱり 上西戦場だからそうなんだけれども参議院 の場合にはま検単位だったり場合にちは 比例だったら事務所すらもう要するにね ちっちゃな選挙に2つも3つも持たなくて 秘5人も6人も持つ衆議院と比べて持た なくてもいいという人もいるかもしれない でそういう人たちにとある自民党の幹部に 合わせると7200っていうのは参議院 議員の一部ですよ参議議員と退職金なん だっていう人もいるなるほど今退職金議員 ないですからねそうなんですよでそういう 意味においてその根っこの部分において分 Y費を巡る格闘官内各議員官における ねオープンにされると困る人がいたのかい なかったのかっていう心あたりはお感じに なる部分は誰のだがありますかあまりない ま困る人私の周りでは困るって人もいるし うんうんあの与党を問わずこの名前通りに まやっぱりこのとにかくねあの今うん正書 からも問題になってあんまりうに言うと何 言ってんだこいつと思われるかもしれない けども結構普通にやってる人って全部引か れちゃって手取り30何万とかね結構 少ない人いるんですよだとしたらあの議員 会館の電話台とかあれもね再から払って ますからだから文あの調査研究候補対策費 そのまんまのな正確にそれに使えばいいん ですよだからとにかく透明化をしてこう 使ってますってわからないからじゃあ何 使ってんじゃないかってこう余計怪しまれ ちゃうなるほど堂々とやればいいんですね ヨともやともねと思いますけど消すんじゃ なくて透明性を高めることについての議論 っていうのが結局今回の維新とままババ さんと岸田さんのその喧嘩にはなってて僕 らも面白かってこうやって伺うけれども 分数費の本当のなんていうの暗闇の部分に ついては結局何もわかんないままに捨て られてるわけじゃないですかそうこれって 続くんですかねいやだからそういう意味で はこのババさん維新が言ってること非常に 正しいですよあの政策活動費しかりだし この文章旧分費もそうだけどうんこれ出 てるのは明確に分かってるのにその先が 分からないってのは今回裏金の問題に付随 して出てきたけどもこれはもう井一番に手 をつけなきゃいけない話でしょうんで 100万円ずつだから2ヶ月に1ぺ出てん のかなとにかく月100万出てるわけです よその行き先がわかんないで勝手に使える なんていうのはねそれ使い勝手がいいって 話は済まされないです一般国民から見たら ねそんな100万10人使っていいですっ てそれありえない話なんでまそう意味では その維新のババさんが言ってるこのはい分 Y費の話っていうのはやっぱり本は井一番 に手をつけるべき話ですよね うんここからは今日の投資討論で最も注目 された岸田総理と立憲民主党泉代表との 直接対決について伺っていきます泉代表は 岸田総理に解散を要求するなど激しい接戦 が繰り広げられました岩田さん岸田総理と 泉代表の投資討論どこに注目されましたか うん私ま一応ワクワクしながら見たんです けど冒頭いきなり選択的夫婦別で入った うんそうそうそうそうなのよで私あの 2012年のあの野田総理と安倍総理のね はいはいはいはいあの火花を散らす真剣 勝負がやっぱりあの頭にあったのでそっ から入るかと思ってね大事なテーマですよ 大事まテマですけどまずいきなり芯を問え というところから入ってそっからこう角に 行くうんうんという手法じゃないと ちょっとやっぱり最初低音で始まっちゃっ てこれもうなんかね25分で終わっちゃう のにと思いながら焦ったら最後尺が足り なくなってきて2回シーンをとったあの 解散したらどうですかだったのでちょっと これ戦略がねちょっと泉代表ちょっと戦略 が残念だったなとで返す刀で岸田さんも なんか念仏みたいな感じでねいつも通りの 答弁で迫力が感じられませんでしたしうん やっぱりね2012年と比べてしまうと あの時は安倍本総理がやっぱりあの野田 総理と奇脈を通じて民主党政権官において もあのやり取りをしてましたんでねうん あの承の話ですとかあの重要なテーマに ついてはこうれずやり取りをしてて脈を 通じてましたから例えば野田さんが約束と いう言葉とても大切にしているそれから税 と社会保障の一体改革それから定数削減 こういった大きなテーマを実現したいと いう気持ちも分かっていましたしうんあの 時税と社会保障の一体各については民主 党内でも小沢グループが反対していて要は 自分の党の中でうんがいたわけですよね ですのである程度野田さんも腹ってんじゃ ないかという思いもあってま12月9日 ありが東海表だろうと思って望んだんだ けれどもその約束という言葉を全面に出し て切り込んだために前倒しでじゃあ16日 にやりましょうということでま驚いて しまったわけですけれどもうんまやっぱり 双方ともに大切なものがあってえそして この人が大切にしてるものが何なのかをお 互い分かっているだけにあれだけの迫力 あるやり取りになったと思うんですねそれ とうんしまうと言言の言葉の政治家として の言葉のみえそれから持ってくるテーマの 順番こういったものがなんかちょっと残念 に感じちゃいましたね林さん岸田総理と泉 代表との投資討論どのようにご覧になり ましたかやっぱりちょっとその組み立て方 どうだったのかなと思いますがただこれ 確か配分26分ですよね短すぎますよね なるやっぱり1時間ぐらいやっぱりこう こってるとですねやっぱりその与党の投手 とあの大のとうんの投手がきっちりと議論 をすればもうちょっとあのやっぱり見応え のある論戦にはなったんだと思います最終 コーナーやっぱり結構元気でしたよねい さんねであれの勢いでやっぱり解散を迫っ ていくでそれに対してあのこういう いろんな角度から迫られる総理がいや俺は 解散するんだしないんだしないならなぜな のかということをきちんと説明していく じゃこれからどうしようとしてるのかと いうとこまで引き出せばこれは多分予算 委員会とかあの他の委員会とは違うですね 投討論らしい論になたとううんま残念 ながらそういう風にはなっていないですね で解散に関して言えばこれはあの要するに 泉さんは今言ったって多分解散しないと 分かった上で質問しているで岸田さんも もうちょっと解散できなくなっちゃったと 自分の中で認識した上で答えているという ことなんでそういう意味では解散をするし ないとまさにねあの2012年の時のあの こううわっというの盛り上がりというよう な局面とは全然違うようなですねなんか 解散という言葉がですね1人歩きをしてる 中でのこううんたなというふに思います あの今日の泉さんと記者さんのこのお金 正治でお金を巡りやれてるって結構今まで 僕は聞てた中では最も本質的ですよね 要するに立憲は禁止禁止禁止ばっかりか あの耳障りがいいていうかねなんかそんな ことばっかり言って記さんいましたよで 他方泉さんは要するにお金を集めて書が いっぱいあのいればそれだけ有利になる じゃないかとそうしたそういうことやるん だったら誰もね優位な若入ってこないじゃ ないかってこういうこと言いましたよねで この通常国会でね うん10万そして5万はっきり私これ全然 話だと思い大事なことは政治家にしても 政党にしてもそれを支えるまず有権者が いるそれを支えるま公的な資金あるいはあ いろんな形の資金これを全体像をお互い 土俵に乗って話さなきゃいけないですよね はいそれをあの例えばねあのま公明党や 共産党はま関とかねうんうんうんあるいは その立憲国民は労争あるいは部分的には 自民党的で自民党の場合は企業団体的私 それがいいって言ってんじゃなくてうん うんで結局地方に行った時にこの集めたお 金っていうのを広い選挙区だと3箇所も4 箇所もやって市やってるだからいいんだ そんなこと言ってるからお金がかかるん だって泉さんは本質をついてるわけそう そうですでね本来は320円これの政党 交付金でやればいいじゃないかったの元々 の始まりだったですよね1994年導入さ はいでもそれでできないわけだからお金 使った方がいいねそれはダメだよねって こう泉さん言ったそういう話をねこの通常 国会でお互いの支えてる資金事情とそう いうところもうん正面からね話さなきゃ いけなかったと言いますよ議論全くそう いうないですよそうですでいさんの話をね 彼は今日言わなかったけどもこれ本質的に 言えばイギリスでは政党交付金ってのは 野党にしかいかないわけですようんうんあ そうなんですかあれそうです名前は違う けど要するに与党の方はあのいっぱい政府 スタッフが何万人も抱いてるし権力も持っ てるで常に政権交あるべしだから野党の方 にしかなくてもこっち文句言わないわけ ですよいつ立てあれかもしれない要するに イコールフッティングてですよねところが 日本の場合はそ2大セットになってない からそれやった時にじゃそうまくいくのか どうかこういう問題もあってまそういう ようなその性質お金の本質的な問題例えば パーティキの1個だけ言うとねはい5万円 に下げちゃった時にじゃあ今まで急しした 人がねだったら私名うんったらですとこと になったらこれ各県にねま変な話石会とか ね建設関係とかロビー団体の何百万入れて とかあるんですようんそっちの影響力が 強くなっちゃって余計そう強くなる大口の 言うこと聞くようになるんじゃないかって いう人いるというようなことも含めてなん かトータルの党を含めた政治金の話って いうのが本当になんかなかったなっていう 感じがしますよね岩さんねその確かにこの 岸田さんが言った禁止禁止っていうのは 気持ちいいかもしれないけれどもこはい うんそのこう言葉のところだけを取ると なんか変な議論になっちゃうんですけれど も今回のその政治と金の問題って例えば パーティー権禁止とか企業団体献金禁止に するのかないしは透明性を高めるのかって いうね禁止するっていう禁止禁止っていう その議論とじゃいくらもらってもいいんだ けども透明性高めよ使い道全部全1円から 全部公開しようよっっていうこのバランス が僕はなんか取れてなかったように思うん ですけど論どうになりますかいやちょっと 私もバランス悪かったと思いますねで世論 調査各種各社の世論調査見てみるとあの別 に禁止しろとは言ってないんですよねそう 透明性を高めろっていうところが非常に 多いわけですよそれなのにその調査多分 どのとも見てると思うのにあのそこを詰め ていくというところが今1つ見えてきませ んでしたうんうんそうするとこの泉さんま 岸田さんの言葉を分かれる禁止禁止って いうの気持ちいいかもしれないけれどもっ ていうこの岸田さんの泉代表に対するま 批判とはいはね結局あなた方要するにそう 言いながらパーティーやろうとしてた でしょうとかねそこをついてこう痛み分け というかはい話をなんかわやにしようとし てんのか相手にも傷つけようとしてるの かってこの辺りの議論の展開どうごになり ますかうんやっぱり岸田さんとしてはその リケ民党が言ってることていうのはもう 高めのボールばっかり投げてちょっと現実 そうできっこないと思ってて言ってるん でしょとだからそれはあのリアリティなき 言葉を気持ちのいい言葉をたくさん言って いて無責任じゃないですかということ分言 たううんそしてあのQTの中であの パーティーやろうとしたじゃないですかと かあの組み合いがあるじゃないですかと 言ってなんかええっていうねあの父が 聞こえてきましたけれどもその思いという のはそこの部分だったと思いますねまさに なるほどねハさんはどうぐらになりますか 今の話そうですねあの記さん何度かその 要するに結果を出すっていう言い方を今回 も投資ともあの最近すごく好きなあの フレーズなんですね理がねこれはまさに あの今日の禁止禁止禁止に対するですね 嫌みうんうんにつがってるんだと 治規制法改正しようとした場合には やっぱり禁止禁止と言っておいた方が 押し切られた形になるし対立ができると いうところでやっぱりすごく苦しく総理は 持ってるんですよねでその部分が非常に出 てきたという意味では投資討論らしたは 一瞬あったかなとその意味で言うとじゃ からご覧になると今日のその投資討論って いうのはなんていうの政権可能な与野党の 議論にはなってなかったという風に聞こえ ますはいそうなんですまだからっけてる だけみたいなだから解散という言葉も ちょっとこう上滑りをしてるようなあの 投資討論だったなと思うしその前段として まさに被災さおっしゃるように政治と金の 問題をですねこの間の衆さのあの委員会で どれだけ本当テーブルに出し合って話した んですかというとこですごく消化不良感が 残ったなっていうう思それはなんですか その高めのボール自転しないだろうとって 高めのボールをあえて投げ込む野党が悪い のかうん元々その1番最初の議論の始まり からその自民党側もその抜本的な改革は ちょっと先りしてとりあえず再発防止先に やろうっていうスタンスがずっとあった じゃないですかその自民党のスタンスに 問題があるのかそれを見越して野党もでき ないものを投げ込むっていうこのまや 歌舞伎だったのかどうかってことですよま 一義的にはも自民党悪いんですよ今回の そのいわゆる裏裏金問題は自民党が巻いた 種ですからねでそれに対してきちんと透明 性を高める同うん再発防止策を講じると いうのをパッケージにして国民に示すと いうのはこれは自民党の責務だったわけ ですそれが中途半端になったというところ はありますけれどもただしそれに対して 立憲がこの対案を出したものがじゃ本当に 建設的だったのかあるいはあのお互いに 歩む夜までの間のそのテーブルにきちんと こうじゃ政治にはどういうお金がかかるん だということを出し合うところまで行った のかいうとそれはなかったといううんうん DET [音楽]

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通常国会の天王山となる党首討論と国政に影響し得る東京都知事選の討論会が開催。この２つの対決から、岸田首相が解散できないワケと今後の政局を読み解く。

『岸田首相が解散できないワケ…自民党は下野“前夜”なのか』

通常国会の天王山となる党首討論が３年ぶりに開催。立憲民主党の泉代表は岸田首相に解散を迫り、党首討論終了後には速やかに内閣不信任案を提出する方向で調整に入ったとされるが、岸田首相が解散に踏み切れないワケは？いま自民党は下野“前夜”と言える状況なのか？支持率の低迷、党内不満、さらに国政の代理戦争の様相を呈する小池都知事と蓮舫参院議員の対決など、政局を左右する要素を丁寧に検証し、今後の与野党攻防の趨勢を読み解く。

▼出演者
＜ゲスト＞
久江雅彦　(共同通信編集委員兼論説委員)
林尚行　(朝日新聞社ゼネラルエディター補佐)
岩田明子　(ジャーナリスト 元NHK解説委員)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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