【深層NEWS】▽改正政治資金規正法が成立「政治とカネ」問題“根絶”実効性は▽岸田氏・麻生氏に“深い溝”党内から公然と首相“退陣要求”も▽都知事選告示“裏金問題”への影響は

【深層NEWS】▽改正政治資金規正法が成立「政治とカネ」問題“根絶”実効性は▽岸田氏・麻生氏に“深い溝”党内から公然と首相“退陣要求”も▽都知事選告示“裏金問題”への影響は

[音楽] こんばんは美松健太ですえ木曜日は読売 新聞編集員の伊藤俊之さんこんばんは 日本テレビ後ろ有さアナウンサーとお伝え してまいります こんばんは本日のゲストをご紹介します 東京大学名誉教授の三谷孝志さんです よろしくお願いしますよろしくお願いし よろしくお願いしますそして中央大学教授 の中北浩司さんですよろしくお願いします お願いいしますよろしくお願いします [音楽] え今国会最大の焦点となりました自民党 派閥の裏金事件え国会最終版与党攻防の行 は総理の対応は考え方や方針が見えず決断 もないために何かにつけごてごてそして出 てきた中身はどれも空であります改革も できない解散を求めてもできない総理で あれば対人いただくべきではないでしょう か今日5000立憲民主党は内閣不審人議 案を単独で衆議院に 提出午後の衆議院本会議で自民党公明党 などの反対により否決されまし た昨日国会ではおよそ3年ぶり岸政権で 初めての投手討論が行われました大変残念 ですが政治金規制法の改正案が決をされ ました企業団体研究もやめないパーティー もほぼそのままそんなんじゃ国民全く納得 しないえ民党としては具体的な実践的な案 を用意しそしてあの多くのえ等々もま協議 しながらできるだけ意見を取り入れてえ 結論を出してきましたこの禁止禁止禁止と いうのは大変気持ちがいいかもしれない 分かりやすいかもしれないしかし現実的な 政治の中でそれについてえ真剣に現実的に 考えるこういった責任ある姿勢が大事では ないかと金集めですごい人たちばっかり 集まってやってるから普通の国民入れない んですよ総理だってね総理2億円集めてん ですよ広島1区で誰が戦いますかそんなん で政治資金規制法の改正が総理にとっての 結果だというならばこれ落大点です解散を して 政治規制法の改正案がいいのか悪いのかぜ 総理国民にをじゃないです か衆議員の解散を迫った泉代表それにし 経済を始め様々な課題に取り組んでいき 結果を出していくこれに専念をしていか なければならないそれ以外のことは考えて いないえそれがを迫られ 質問にするお答えであります解散要求を 拒んだ岸田総理今月23日に怪奇末を 迎える通常国会では政治と金の問題そして 国民の政治不審にどう向き合ったの でしょう かえ政治と金の問題を巡って今日立憲民主 党が内閣不審案を提出しましたが与党など の反対多数で否決されましたま様々なが あった国会ですがやはりですねこの裏金 問題を巡って与との公文が激しかったと いうのが1つの振り返りかもしれません三 さん今回のこの国会をですねどのように今 ご覧になっていましたかあのっとようにえ 1番その問題なってのはその金の問題だっ たわけです裏のねはいだけどもあ結局その ま消化試合のようにしてずっと果が過ぎて いって消化試合うんでま大体双方共にです ねまこんな頃かなという読み合いがあって 最終的な結論に行ったということで腹の 要素っってのはほとんどなかったっていう のは私の印象ですね消化試合と言いますと じゃ今回の国会は真剣勝負がなかったよう な感じうんそう思いますはあ高北さん いかがでしょうか今国会うんあのま各党と もちょっとメルトダウンしてるような感じ で要するに自民党と公明党これがなかなか こう合意できないままあ本案を出すと自民 党と一新協議して結論出してようだけれど もまたグズグズグズグズしてしまうとうん パティの全面禁止てね幹部がパーティやる とまなんかそのどれもしまらないとでま 岸田政権も縛らないともうこんなんで日本 政治いいのかとこういう状態だと思います ねうんあの改正政治資金規制法はですね 成立をしたわけなんですがまこの間ですね え岸田政権としてどのようにこの法案を 進めていったのか成長関の問題にどこまで 正面からま切り込んでいったのか含めて ですね三さんはこの全体的な今回の進め方 どういう風にご覧なってますか あのま岸田さんにしてみればあ一生懸命 正意ある対応したんだと僕は思いますうん でまその派閥をねとにかく解散するとかっ てそういうこともこう入れてかなり ダイナミックにやろうとしたんですけど 少なくともこのえ改正法のところに来ると もうやっぱり守りの一手でねなんとなく もちろんあの色々 え色んなことを言うんだけどもま最終的に それなんか逃げられちゃうのかなという ようなところが 多かったですからうんあただそれでも田 さんがやっぱり最後にえ言ってるようにご 本人としてはおそらくこれね旧大店をつけ ておられるんだろうと思います本人は旧 大店先ほどあの泉さんはですね投資討論の 時昨日ですねこれ落大店だことに言いまし たよねこの辺りのずれって何なんでしょう かえうんそれはねあのま えとにかく そのえいろんなその規制についてとにかく その穴がいっぱいあるというのやっぱり 野党のが指摘するわけですはいそうですね でただねそれがじゃあそれを指摘したから といって原案が治るってもんでもないと いうのがずっと続いてるこの与党の対立 ですからそうするとねま最終的にはこれ あの勝ちは要するにやっぱりえ与党のに あるということになりますよねあそうです かまそういった中であのま国民の受け止め はどうなのかということも含めてですね この今回のこの内閣不審二案の採決の前に 自民党議員ひょっとしたらこれは相当です ね地元でも様々こと言われてるかもん まそんなことがですねちょっと垣見える 瞬間があったんです大司会ではですね記者 総理に対して慰霊の発言が飛び出しまし た私の率直な思いを申し上げます本来岸田 総裁がこに来て挨拶すべきではないかと いうことでござい ますまつまりですねこれ自民党議員に対し てこの代議司会これあの国会な本会議の前 に行われる会議ということになるわけです けどそこでせめてなんか一言あってもいい んじゃないかというようなですねまい意味 に聞こえるわけなんですが中北さんまこの シーンから何が浮かび上がってきますかま 相当東内に不満が溜まってるということだ と思いますねやはり2点あるんだと思い ます1つはもうこんな状況だからやめて ほしいっていう感覚が1つともう1個は この間の進め方ですよねはいえ現場がです ね督責任者がですね一生懸命交渉してんの に後ろからバンとその交渉の過程を すっ飛ばしてですね妥協するっていうもう そそこのう選手もんやってらえないって いうこういう感じになるわけでそれあの 自民と公明のやり民公明自民維新の やり取りの時ですけれどももうあの決断が バータ的調整不足なのででまあの一般の 議員とのまコミュニケーションもないまま いろんなことを鑑定でえしかも官邸が 場当たり的に思いつきのようにやってしま うっていうこの状況に対する フラストレーションが相当たまってるんま あこの岸田総理に対するま東内の求心力の 低下の象徴のようにも見えるんですがこれ クアさんこれあのご本人あの津島議員の 本心という風になるのかそれでもちょっと うかった見方をすると何か言わされてるの かろうかこの辺りどういう風にま推測され ますかいやそれ推測は難しいですけどね あのねあのまアの呼吸ってことあると思い ます本人が言うよっていうのはなんか サインを出してオッケーとあ麻生さんが そういうふりをするというなところでうん ですから全然そのみんなが知らないところ で突然行ったってじゃなくああでやっぱり ね1人ぐらいああいうこと言わないとね また逆にね大会としても収まらないですよ まあそうですねそしてですね昨日およそ3 年ぶりに行われました投資討論ですが規定 の45分間をですね各等投手に時間が 振り分けられてえそこでのトップバッター が立憲民主党の泉代表でした先ほどVTR もご覧いただきましたあの中北さんにお 伺いしますがこのま岸田総理とまトップ バッターのこの泉代表はこの投資討論をま 今はですねどういう場として利用したいと いう風な形で入ってったのかどういう風に ご覧になりますはいあの後にまたお話に なると思いますけれども9月にえ自民党 総裁選挙予定されえ立憲民主党の代表選挙 も予定されてるという中でまここでかなり 真剣勝負でえ総理総裁あるいは代表とし てえふさわしいということを示さないと いけないということで相当泉代表も 突っ込んでえ思い切った発言をされました けれども逆に岸田総理もうんするという かなりあのスリリングな展開だったという 風に私は見てあそうですかあじゃ比較的 このまこの場合ですね長長発信のやり取り ですからあの普段の予算委員会のよにです ね講師がしっかり分かれてるような形では ありませんその点で中北さんとしては今回 の投手討論特にまあのあえてですね立憲 民主党の泉代表第一党の投手と岸田総理の このやり取りについては比較的ま高評価と いうかどうでしょう面白かったですねなん かやっぱり泉さんからするとあの今回の法 海正えもう穴だけだとただ田さんからば 禁止禁止禁止でそんなんで政回んない だろうと言った後にですねまたさらに憲法 改正で色に乗ってこいよと挑発してみたり とかですねあのまかつてのその安倍さんと あの野田さんの時のようにま解散しますて いうなはこういうことはなかったけれども それなりにその緊迫したやり取りがあった んじゃないでしょうかねうんうんうんうん これ様々な評価があるかもしれませんが ミクリアさんは今回の投資討論3年ぶり どういう風にご覧ましうまあね確かにそう いうねあの緊迫したっていう場面はねあっ たとは思うんですようんただねうん やっぱりその泉さんってやっぱり毎回そう いう風に見えるんだけどどうもねなんか え先生がそのえ学生に解いてるというです ねそういうねなんか姿勢なんですよなんか ねもちろんいいことは言ってるんだけど それは多分政治家のその配布には届かない なっていうねうんそれある人の切れことで まって それからそのえ逆にさすがにやっぱりね田 さんはねえ離れしてきたいうとこがあり ますからやっぱねあの今言われたようにね この切り返すね能力っていうのはね高まっ たと思いますそういう点ではね木田さんは ね多分これからあとも結構ああいう場では 強くなってくるんじゃないかなということ は予想されていてまそんな感じですねパッ と見た感じはまそういった中であの泉代表 はですねその日成立した改規制法を巡って 先ほどもご紹介ありましたがま国民は全く 納得していないんだとそしてこの自民党が 抵抗勢力だというふ批判をしたのに対して ですねま記者総理がえ禁止禁止というのは 大変気持ちがいいかもしれないとただ政治 にはコストはかかるんだと全て禁止してえ 現実を見ない案がなってはならないという ような形の反論があったまこういった やり取りが1つ象徴的にはなりましたがま つまりあの泉さんとしてはですねまもう 政治資金規制はこれも法だと言っているん だけれどもま一本の立案はこれはもう極論 だと言ってるような感じそうすると今国会 のこの法案を巡っての審議のなんか 位置付けそもそもこれ中北さん噛み合って たんでしょうかねうんなかなかそは難しい ですね特に象徴的な立見の方からするとに ついて言うとですねパーティーの全面禁止 多分これを年頭においてあの岸田総理あの 禁止禁止禁止とそんなことできないだろう と実際岡田さんやろうとしたじゃないかと こううんで当てつけていってるしま泉さん は確かに抵抗勢力だこれはま小泉さんの時 の抵抗勢力って当てつけていってるわけ ですねだからちょっと噛み合ってなくて 実際ま立憲の中でもですね私聞いてると やっぱ政治に金かかるっておっしゃる方が いてパーティ禁止なんかできないって人も いるしま他方北総理からするとまあ確かに 政治家数の自由だけども今回の問題を 起こしたのは自民党だろうというこういう ま国民の感覚もあるという中でま最後まで なかなかそこの本来であればですねうん ぐらい政人にお金かかるっていう話ですね きちんとやった上でですねあの議論して いくことをこれ必要だと思いますけどやや 正極の方に流れた感じは否めないと思い ますうんうん今の点やはり1番重要なのが やはり政治にどのぐらいお金かかるのかま そのま入りの問題もそうなんですけども どのように入ってくるものを考えるかも そうですけどどうやってお金が出ていくの か本来そこから始まってですねじゃどう いう風な法整備が必要なのかっていうこの 議論が三倉さん今国会で尽くされたのかま 尽くしようがないのかどうかこの辺いかが でしょうかうんうんま最初からその辺は 飛ばされていたという印象が強くてですね まそれはさて起きてるんで入ってるとでで 今言われたようにねデト入りをねきちんと ねやっぱり最初から考えていこうという風 な発想でやるんだったらもうそれだけでね 1つの国会をやるぐらいの決意を与野党が 持たないとこができないと思うしでねもう ね最終的にはそこへ行かないと次にねこう いう問題を起きた時はね同じようなことを やったんだよねまたかねていう話にもう なってしまってうんではねあの従来型の 要するに解決案のこれは最後の要するに 与党の手打ちだという気がしますねあそう でなければね多分あの日本の政党政治はね これいう先進まないですよああ伊藤さん どう聞きましたかうんあの岸田さんが現実 現実って口にされてるんですけどね現実を 強調されるのその先にどんな理想があるの かも語るべきなんですよねま彼はないそれ がなかったと最後まで聞かれなかったと 思うんですね政治に対する信頼を回復する だったら当たり前の話でうん うん 政党いうま公的な存在が生徒条っていう ですね費を入れられてるのにこんなことで いいのかとかですねそれはま政党の問題に なりますけどもあるえの衆議院の選挙比例 代表立性がいいのかとですねそいうとこ まで踏み込んで話をしてこういう政治を 目指してるんだってことがあればですね その1つの過程としてこの政治資金規制法 の改正がけられるんだったらまだ納得いく 部分があったそれはなかったていうのが これ与党側の与党側っていうか自民党の 問題ですよねで他の政党の問題は厳しい ことばっかりって厳しいことってそんでま 理想それこそ理想ばかり掲げてじゃあどう するんだっていうことがないこれ人気都人 のポピュリズムだと思うですよねだ僕よや と双方にですねあのまこれも三が おっしゃった通り本気とか足りなかったと 思うしはいなんかまむしろ予定帳みたいな ね終わり方をしてんじゃないかなという気 がしてなりませんねなるほどもうそつまり も現実現実現実これが現実なんだと語り 続けるのとこれが理想なんだと語り続け たら確かに俺交わらないですよねうんま そういった中でこの投資討論と同じ日に 成立した今お話にあるですね改正え政治 資金規制法なんですが今国会でも大きな 焦点となったのが政策え政策活動費につい てなんですがそれ見ていきたいと思います はい昨日成立した改正政治資金規制法では 議員の罰則が強化されました議員本人が 政治資金収支報告書の確認書を作成する ことが義務となりましたまた政策活動費の 領収書を10年後に公開することなどが 盛り込まれています中北さんこれ本気度 足りないという話もありましたけれども 10年後に領収書公開するというのは透明 性という部分についてどれぐらい効果が あるんでしょうか確かに事故の問題とか その当該議員があもう引退してるとか いろんな問題があると思いますただあの私 全くのザルドは持ってないんですよ やっぱり第3者期間の役割第で毎年え第3 者期間にきちんと報告をしてそこの査を 受けるそしてもし問題があればそこでえ 是正をするようにこういう指示をこう 与えるこういう権限が第3者期間にあれば その段階でチェックが入ると公表はされ ないけどチェックが入るってことになる んでまさにその第3者期間の役割をどう いう風にこう意づけるかってことが僕は奇 になってくるとあともう1個は助言の話 ですよね上限額をどの程度に定するかま この2点は非常に重要な点だけれどもこれ が作になってるとうんそうなんですそこな んですよあの結局使い道をチェックする ためのこの第3者期間であったりとかま あのさらにはこのま上限とかですねまそう いった点についてもこれ検討事項として 不足がついてるけどこれ先送りされてる わけですよねじゃ実際これま一立塚として じゃ次の臨時国会とか来年の通常国会で 引き続きちゃんと審議しましょうって モメンタムありますかこれうんだからその 時の政治状況によってはもうなんか太りが 覚めてしまってま自民党総裁選挙やって 解散総選挙やって自民党公明党で勝ちまし たってなるとうんもうほとんどその自民党 が持ってるような形であ骨抜きになってえ しまうでしょうねだからもうその時の状況 次第でえどうなるかってところが決まって くるんで本来であれば維新がもうちょっと 頑張ってですねえ第3会の役割とかえその 政策活動機の上限額とかこういうと キャップはめていくってことは本当必要 だったんですけどやっぱちょっとうんこ また後で話になるようなババさんが少し 戦略想を起こしたんじゃないかなあその店 ちゃんもすぐ伺いますがあの今回ですね 日本維新の会は衆院では賛成をしましたが 3院では今回この法案について反対をした まその先月ですねこの維新はま旧分Y費 改革など巡ってこれえ岸田総理とですね 馬場代表が直接これ投手会談を行ってそこ で合意文章を交わしたわけですがただま そこの中にじゃやりますよと言いながらも いつやりますていういつというのが書いて なかったということで今国会はやりません よてとことになったこれにババさんは猛烈 に起ってるというこういうようなま進め方 も含めてま確かこれイシの方にもま日が あるんじゃないかとかですね爪が前んじゃ ないかってありますけれども三さんこれ どうご覧になりましたか今回うんあの やっぱりね維新は時々そうなんだけど異性 が良くて最初ドドっといくんだけどであの ねそとで色々チェックしないでいっちゃう んだからうん足りない問題が出てくる大体 いつもねあの維新がくるそういうしかも 党内からひっくり返されるやっぱりねこの 党のやっぱりね全体性とか統一性がね やっぱり今まだねよく見えてないとだから 逆に言うと自民党が見るとこの立憲なんか とその話し合いをするのはね安心なんだ けどそうでない党の場合はちょっとね 危ないとがあって今回もだからそこで 引っかけられてねで結局その元へ戻っ ちゃったというかだからババさんとしたは 怒りを持ってそのえ その対応するというしかもう方法はない わけですよねうんまそれでもってあの問責 決議案を出してですねそれもま扱われ なかったこのサイの議員運営長に対して 会員決議を出したとかって形でちょっとま かつてま立憲民党に対してですねま言って みると年中行事みたいなものだなんつって ま批判したこと同じようなことやってると いうまいうことになっちゃったんですね なっちゃったんですよねこれ中北さんどう こになりますかまあ政人においては本当 密約とかありますけど騙される方が悪い ですからねこれやっぱりね結局維新の方が やっやあのババ藤田大がま残念ながらこう いうとこの細部の詰っていうとことが非常 に政治的には重要なんだけどま今回これで 学んだんじゃないでしょうかね今回妥協 することによって意思の中でも相当不満が あったので結局ババさんからすると やっぱりえこの問題で巻き返せないといけ ないってことで え投資討論でもですねああいう形でこう 責任はそちらにあるんですよってことで やるというちょっとここら辺はですねま 維新がまだまだ未熟だとま政権でが届くに はですねもう1日2川は向けないといけな いっていう風に思いますねただあの伊藤 さんあのまそうは言ってもですねこれあの 少なくとも維新とのま間には気絶が入った わけですよねま岸田さんとしてはまあのま いずれこのま衆院戦後のま先を見越してま 維新との関係は一定繋いでおきたいみたい な戦力があったのかもしれませんがこれも 完全に壊れて複数棒に変らずなんじゃない ですかまそうかもしれないしあの国民民主 党ともね1回そういうことをやろうとして これもあのガソリン勢の話とかでうまく いかなかったはいはいであのまそれ自民党 にはそういう意図があるとしてもですね あの自民党と協力した政党は公明党除いて もう全からく失敗してるのであそうですか それあの帰って良かったんじゃないですか 妊娠とったあいい勉強になったということ ですかはいはいなるほどえさてえ今国会の 最大の商店自民党の派閥のですね パーティー期を巡る事件ですがここに来て ですね安倍派の会計責任者から新たな証言 が出ています [音楽] え自民党派閥の裏金事件で新たな証言です はい安倍派では昨年8月キックバック再開 を巡り当時の幹部と会計責任者による協議 が行われましたしかしこの会合では結論は 出なかったと言いますしかし会計責任者の 松本純一郎被告は昨日の裁判でいろんな 議論がありましたが向としてプしようと いうことになりましたと証言しましたえ 安倍派元幹部の1人下村白部元文部科学 大臣は先月新相ニュースに出演した際この 時の会合について話していまし た2ヶ月ぐらい前からみんな売ってるん ですねでノルマ以上の売上があった人たち からですねえ是非それ戻してもらえないか という話があったということで8月の4日 にですね集まった時にそういう話があった はい派閥があノルマ以上の売上があった人 に対してなんか解す方法はないのかみたい な議論があったんですま一案として出たと いうことですねただ結論は出なかっ結論は 出なかったでもその後いつどこでどんな形 で決まったかわかんないけど復活が決まっ たうんという風なあ下村市のですね発言ま この8月の介護に出ていた下村市の発言な んですがその時松本被告ですねあの会計 責任もその介護に出ていたいろんな結論 議論があったが方向性としてカプしようと ことになったとこの8月にそういう結論に 達したんだというな言わとしてるような 発言だったただ下村さんは結論出なかった と言っている中北さんどう受け止めますか うんなかなかこの真相やの中ですけれども 今松本市があこう嘘をつく理由はあまり なさそうな感じはしますうんただあの この間下村さんは相当を持って発言をこの 番組でもされてるしうん岸田総理に対して 組織とトップとしてですね責任取るべきと までおっしゃってあるところでは新と結成 とかそういうところまでおっしゃって かなり自信満々でおられたとはいはいこれ どうどこに真相があるんだろうと本当に まさにあの裁判の家庭でどうだったの かって明らかにしていただきたいなと思い ますねうんそうですねまだ後半中であると いうような前提はあるですがミクさんどう いう風にご覧になりますかいやあの同じ ようにね思いますねそれでただだからこの 部分的に要するにそういうことがあっ たっていうことだがこのクローズアップさ れてその前後の文明なとの間がはっきりし ないわけですよでもねこういう出し方1番 うまいんですだからつまり自民党としては だからそこまでは喋ってますよって話に なるからうんだからねそういう意味では いいんですけどじゃあその後そのうまく その文脈繋がりますかって言うと結局その 繋がらないできちゃうわけでしょはだから ねこれ1つの戦略で誰かが出したもんだと 私は思いますからねあそうですか藤さん どういう風にきました今かうんあの松本さ んて元々長長の暮らしが長かった人じゃ ないのでいわばその長田町的には素人です よねだからあの経験長い人だったら多分 言わないことも言っちゃうああであのこれ も前中北さんがあの以前ご指摘ありました けどももう20年前にね同じこの政治と金 の問題が報じられてるわけですよでもその 時に検察は立見しなかったわけですよね おそらく証言がうまく集まらなかった今回 は多分松本さんていうピースがあって うまく立までこぎつけたのかもしれない うんうんそのりねまあの後が続いてるので うんえ行を見なきゃいけませんけれども あの少なくとも下村さん始めあのあの8月 4日の介護に出た人にはとっても不都合な 証言ですよねうんそうですよねまさらに もう1つ不都合と言っていいのかなあれ ですけどあのまあの昨日の裁判で松本被告 はですね昨年7月末頃にある幹部が私に ある議員が完封してほしいと私に言ってき たとえプしてほしいて話があったんだと 言っていますこれあのある幹部というのは 誰ですかという質問もま弁護士もしなかっ たようなんですけどもねまただやっぱり こういったそのまかなり具体的な話まで 広がってきている中北さんどう聞きますか これそうですねもうかなりおしりなられ てるとまあの主水会の方の会計責任者長井 さんの方はまほとんど喋っておられないと いうところにやはりそのまあ派閥の事務局 のもこうキャリアの違ってのは如実に おそらく伊藤さんおっしゃれた出てるわけ ですけれどうん あの本衝撃的であってこれが誰なのかって いうこと次第ではですねま今また検察審査 会の方に申もされてますんでこれはまだ あのまだまだ影響がありそうな展開なん じゃないでしょうかうんただですねまこう いったそのま改正規制法がですねま成立 するタイミングで出てきたようなこういっ たま証言なわけですけれどもそもそも自民 党はですねこの政治資金にもおけるこの 聖書関の問題を自民党の中で調査をした はずですよねそれなのにこういったま 行き違いが出てきているということうん 一体三さんこれ何だったんだという気持ち に国民はなってしまいますよねそうだから 国民の方はあやっぱりという風にね思うだ けどま自民党としてはそのとにかくやれる とこまでやってあとはもう裁判にお任せし たという態度ですからねうんだからそこは それで一周も逃げられちゃうということに なりますねうんうんまあとあの今国会 振り返るという点でもそうなんですが やはりこういったあの裏金問題がまいつ どこでどのようにして特に安倍派について は始まったのかといったことがですね なかなか深かわからないままこの政治うん 規制法の改正が成立していくというこの 流れこのま改正を先行させた記者政権の 進め方についても三さんはどういった風に ご覧なってますかうんただねこれやらない と要するに岸田さんとしてはやる手当て それそれに変わるものはないわけはいだ からあのこれが十分なものであるかどうか はベストとにかくそれでやっててそのまえ 国民に少しでもその国民の課題に答えて いくというやっぱ姿を取らないとこれはね やれないんですよだからそういう意でうん はそのあんまり手をつけたくはないんだ けれどもどうしてもまある程度まやん なきゃいけないというのがえ今回のあり方 だったと思いますねうん伊藤さんどうご覧 になりますかうんこれはあの資金の透明化 っていう目でも不十分ですしそれからま あの原発ってようなは将来に加工を残すっ て私は個人的に思ってんですねそれから そもそも抜け道が多いって言ってのも十分 でよくこんだけ時間かけてですね与党の 占領ですよ占領たちがこんだけ時間かけて この程度のものしかできなかったのかって いう意味ではとてもがっかりしてます うんうん あえさてえ今国会で解散は見送った形の記 総理ですがこうした中麻生副総裁との間に 溝も指摘されています衆院解散そして総裁 戦への行方 [音楽] は昨日夜岸田総理と自民党麻副総裁がでを にしました関係者によりますと岸田総理が 麻生副総裁に呼びかけおよそ2時間半に わって行われました今月16日麻生副総裁 の派閥に所属する斎藤明衆院議員が主催し た政治資金 パーティ共同責任は全員のっていますそれ は当然の前提とした上でリーダーの責任 いうことも私は大いに議論されるべきだと いうふに思って 斎藤議員は公然と岸田総理の責任論に言及 このパーティーには麻副総裁も出席してい ましたこの民主主義というのはコスト 分かりますただではないん です過度な規制が行われることに改めて 懸念を示しまし た政治金規制法をっては岸田麻 の間の溝が深まりまし たパーティー券購入者の公開基準について 公明党が現の20万円長から5万円長へ 引き下げることを 主張一方麻生副総裁は公明答案を飲めば 若手の政治活動が困難になると何度も岸田 総理に訴えていまし たしかし岸田総理は麻の行にく形で公案を 受入れ麻は岸総理にを強めたとされてい ます麻師が率いる麻派はおよそ50人を 用し総裁戦の国会議員表では大きな勢力と なってい ます政権の後ろとなってきた麻との関係 悪化が長引けば岸田総理の自民党総裁戦で の再戦戦略に影響を与える可能性もあり ます 両者の間にある溝と岸田総理の再戦の行方 はうんこのようにですねえ岸田総理と麻生 副総裁の間に溝が指摘されているという ところなんですがその深さも含めてですね お伺いしたいと思うんですが三栗さんま そもそもこの今の岸田政権にとって麻生 さんというのはどんな存在なんでしょうか あのま麻生さんてねやっぱりあの特殊な やっぱ位置にいると思いますはいえという のは大体今までの人たちでその総理をやめ て副総理をやりさらに副総理をやめて副 総裁をやった人は誰もいないんですつまり みんな長老にはなってるが長老ってのは 大体役職やりませんからそこは長老で なおかつ役職をやってしかも50人の派閥 を引きてるというねもうかつてないねあの 存在なわけですよだからねそれはね相当 岸田さんとしてもね扱いは難しいで特にね 安倍さんの場合は安倍やっぱり麻生っての はねやっぱりそのある種噴気系の共みたい なところがあってで安倍さんが言ってまし たけどはいけどやっぱり麻君と一緒にいる と自分はねあの心がこの穏やかになるとだ けどこの2人はそん木さんとの2人はそう いう関係では絶対ないだから今言ったよう なところでもやっぱ角を付き合わせること にこうなるしでぱ麻生さんは基本的にね あのえ前へ進むものをやっぱちょっと止め ようっていうのは大体いつもそうですから だからそういうところで今回もあのあまり 公明党にその え有利なあれ方向に行ってはいけないと いうまそういう気持ちだったんだろうと 思うですよねあなるほど中北さんはあ今の 指摘含めてどういう風にあのま麻生さんと いうのはこの記者政権にとってどんな存在 なのかま麻生さんの後出がないとおそらく 吉田政権続かないとうんうん今もやはりま 茂木さんもあの繋ぎ止めて散歩連合って形 でこれまでもやってきてまそれが解体し つつあるわけですけれどもやっぱり麻さん 50人っていう派閥を率いてるしえ元総理 総裁というそういう影響力もあるし やっぱりこことの連うん系というところで 初めて成り立っているわけででそれで反菅 という形で出てきているわけなんではい やっぱりなかなかここの関係修福がないと 捜査選挙の戦略ってのは描けないという ことだと思いうんこの関係修復っていう点 で言うとですね昨両者は2時間半にわたっ て解職をしたということなんですがまこの 麻生副総裁はまあのこれ周りからですよ これ見限ることは結局はないんじゃないか という風な見方もあるようなんですがま ただこの関係の修復含めてでさらにはあの 今年秋までに行われる総裁戦これあの記者 さんとよりもこれ麻生さんがどういう風に ここの戦略を考えているか三さんどうから なりますかそうですねそのねあの麻生さん はまあの基本的には今おっしゃったように そのえどんとその別の方向に動くっていう 感じはしませんけどもただ彼なりね やっぱり自民党とそれからそのえのが危機 状態になることを考えてますからそうする とねかなり長いうんスパンの中である種の 判断をするって可能性はあるんでそうする とあの今までと違う判断をする可能性が ないとは言えない今までと違う判断という の具体的にどういう風なだから岸田さんを 見るってことですああうんこれはね岸田 さんはやっぱ元々はだってあこ派だって 岸田派だってまかつてはその高地会という とこからね別れた派閥であるからそういう 意味でもその非常にあの派閥的にはうまく いってるとこもないわけではないんです けどもねしかしやっぱりそれは最後の ところでどういうふに出るかってのうん あの昔を知ってるのはもう麻生さんだけ ですからそういう知恵がどっかで出る可能 性はないとは言えないとうんまそのポスと 岸田に様々名前が上がることの ラインナップも含めてですねまこの記者 さんを押していくのかそれと見限って違う ところを押していくのかその辺りは三倉 さん麻生さんにとって1番得する状況は何 なんでしょうかそれはねやっぱりあのえ できる限りその麻生派をそのままその保っ たままもうしばらくえ彼が引退するまで この時間を伸ばすとんとうんそれが可能な ばというとこだと思いますようん中木さん どう見ますかあのま麻生さんからすれば キングメーカーの地位を維持するとこに 最大の目標があってまあ岸田さんがこの前 総裁選挙勝った時はあ2回さんを ターゲットにしてそしてえ追い落とす形で え政権の座を取りましたよねえ今度はその 立場に麻生さんが置かれる可能性すらある ととするとやはり勝てる候補を立てるって いうことがさから最目はい はいん にるさんにはなんか情係のがあまり感じ られないとするならばま鉄に今後の推移を 見てえ上川さんで行くのか茂木さんで行く のか岸田さんで行くのかまこれら辺を カードの中で比較考慮して判断していくと いう風に思いますまそう話を聞いてみます とですねこれ昨日の投資討論で国民民主党 の玉代表が言ったセリフがちょっと頭を よぎるんですよねあの玉代表面そではない かというような言い方をしてですねえ総理 にまあの一言を迫りましたそうする総理は ですね四面そではないとま即答したんです がやっぱり四面祖なんじゃないかなって風 にどうしてもあの国民の受け止めかも含め てですね見えてしまうこれミクリアさん これ今国会で岸総理が得たことをったこと これまあのちょっとこんな言い方ですけど ま今年の政権運営振り返って何点点数 つつけるなら何点つけますかうんまあま 半分ですね半分うんだから合格点の方には 入るとは思いますけどそれでもねやっぱり ねえ彼が得たものは半分がやっぱ失った もの半分という感じがしていてうんえ政権 全体としてはしかもそのえどんどん シリーズは下がったまま来てるわけです からねはいだからそれ下がったのが支え られてるのはやっぱりあのいろんなことが あるけど1つは野党が弱いっていうんで 支えられてる部分がこうあってだからそう いう点で言うと岸田さんは失ったものも 意外に大きいんではないかとだけども やっぱりあの 解散したりねそういうとこ一応思い切った こともやっててえだからそこでその過じて その力は得てるんだけどっていうところで まどうなるでしょうねっていう次の要する にえラウンドに出ていくというそういう 感じだと思いますねあまあの国会最終番 ですからあえてお伺いしますが中北さん あのま通信簿で点数つけるとって言い方に なってしまいますけれども今会のまその 岸田政権のま運営の仕方含めてま点数 つつけるの何点つけますかま岸田さんから すればですねま政権どうにか今回だ規制法 をですね上げたわけであってま60点 ぐらいに見てるかもしれませんけど岸田 さんは結局自分の政権流れるためにま短期 的な情報を重ねたりま同然メガって言わ れると所得税減税に行ったりとかですねえ 派閥返しやったりとかやって何が起きてる かというと結局自民党としてはどんどん どんどん力が弱くなってきているとそこに 幸せが来てるわけですよで東内の不満も あると自民党から見れも30点ぐらいだと いうことでこれは立場によって相当違うん じゃないかにもお伺いします点数つけると いくつでしょうかいやもあの中北さんに 全面的に賛同しますねであの岸田さんって 4月の衆議院3保線に始まって静岡県地戦 そうとにかく負ければ負けるほど立場が 強くなったんですよねつまり岸田さん負け て負けてであこれもいきなり主解散すん じゃないかって皆さんビビるわけですよね こんなできないはずだけどあの人ならやり かれないだから北さんは負ければ負けると 今強い立場にあるわけだからそういう意味 では今回この国会もですねあの非常にあの 外から見たら点数悪いけども結局誰も岸が できないという状況ですよねあま不思議な 曲なんですけどもま点数つけろって言われ たらあの中北さんのあの点数のつけ方に 全くあの賛同したいと思いますなるほど行 さん今あの負ければ負けるほど強くなって いるという指摘がありましたどう聞きまし たかあのその通りだと思いますねつまりね 負けたら普通は対人するかあるいはねその 対人に向けての準備をするかですが彼は そんなことは全然やりませんはいはいま もしろ負けて当然というんでまた出てくる と同じ顔して出てくるというあの強さうん でもねその相殺が強くなってるってことは 組織としての自民党自体はどんどん弱って るってことですからだそれは引き替えに なってるんだなという感じはしますよねま そういった中でそのま組織としてのま今 弱みというがですね弱くなっていると話が ありましたがそんな中でも9月末までには ですねこれあの総裁戦が行われるわけで あの昨夜自民党の菅全え総理ですとかえ茂 幹事長が都内でえ解をしたという話も入っ てきているさらにあの既に解散を決めて いる安倍派の中堅若手議員もですね国会の 近くで飲食店で介護を開いたということで 三栗さんあの4月にご出演いただいた際に ですね今までこんな人かって思ってたよう な台風の目っていうのが出てくればいいな とあの今までの自民党がそれが今まで自民 党だったんだて話もされてらっしゃいまし た台風の目って今感じますか感じません うん口は災の元でした言わなかったですか えさてえ今日ですねえ東京都事線が国次B を迎えました事実上の党対決となってい ます裏金事件の影響 [音楽] は人気満了に伴う東京都事選挙が今日告示 され首都東京のトップを選ぶ17日間の 選挙戦がスタートしましたキーワードは 首都防衛都民の皆様方の命を守る暮らしを 守るそして経済を守るだけではありません 発展をさせていきます防災これは命の守り につがってまいり ます今時代が動かせるチャンスが来てい ますより良い 政治より良い東京 そして合日本そのためにまずは私たちが 動いていき ましょう日本を本当に立て直したいそれを 東京から始めたいと思ってんです災害の時 にですね大被害を受けないように亡くなる 方ができるだけ少ないようにこの準備を私 はしたいという風に思います皆さんの 暮らしよりも裏金だこんな政治のが皆さん の暮らしに届いていないのであれば私が リーダーとなって東京都の皆さんあなたの ために東京を変えたいと思い ます東京都知事戦では小池知事の2期8年 の実績の評価の他子育て支援災害対策明治 神宮外園の再開発の是非などが争点となる 見通しです東海表は来月7日都民 1400万人のリーダーを選ぶ選挙の行方 ははいえ今日告知されました今回の都事戦 ですが三栗さんは何に注目をしていますか ええあのやっぱりえ小池さんをえがあ出て でそれをその自民党が支持するというね 自民党としては支持ざを得ないという状況 ですけどねうんだけど要するに誰も出さな いってわけにいかないんでそれでやっぱり 小池さんと握ったというところが1つある と思いますはいそれからま舫さんはもう とにかく完全に昔のタイプの野党でですね え共産党とそれからええいわゆる立面との 間で出てくるという感じで今回の選挙もう 1言っときますとあのポイントはですね 今回は要するにイベントが何もないのね前 はさあのオリンピックがあったりそういう 色何かやろうっていうのがあったそれが ないところでだからみんなやっぱり見てる と守る方が来てるわけでしょ首防衛という しそれからなんか変えると言っても要する にの変えるのはあの国民都民の皆さんの ために何かを変えようというねいや守りの 意識にこ入ってきているというのがえ今回 のちょっと特色かなという気がしましたあ さんは注目点いかがでしょうかうんま制作 総点から言えばなかなかこれ難しくて小池 さんの政策って私はキャッチオールだと つまりいろんな政策を活的にやってると 開発もやっている確かにそれはやっている えそういった意味では小池さんの政策は 変容しているしかし同時に福祉的なこと 子育てこういったこともやってるそううん が全部できのはが政がだからとでこれに 対して対抗軸を出そうとしてもなかなか 連邦さん難しいとまウト付けの差は多少 あるかもしれないけど真光からこの点に ついて小星を変えるっていうま神宮の外の 問題でもまあの討論会やりましたけども なかなかここはあの難しいなという感じの 議論にしかならなかったそうすると やっぱり今三先生おっしゃったように政党 の枠組まこうあの連邦さんも最出た時に ですねえ小池半民池といでもう党の枠組を 問い始めてそこで出てきたわけで結局その ま立共産の野党共闘路線これをゼとするの かまそれ以外のまあ小池さんの枠組をゼと するのかまなんかそういうところに結局 こう修練して議論が行くんじゃないかなと いう予想を思ってますねなるほど今お話に ありましたようにこの自民公明トミン ファーストが小池と知事をそしてえ立憲 民主と主共産社民がこの連保守を支援する 構図となっていますなのでま自民ま事実上 のですね与党対決という風にも見えるわけ なんですが中北さん先あの三さんも話あり ましたがこれ自民党の支援というものが ですねこれはどういった形になるかあです けどもどういう風に作用するのかとこれ どういう風にご覧ますかうんまあの自民党 やっぱり業界団体とかあるいはあ議員の 個人公演会と一定のま組織を持ってるんで まステルスステルスの形でですね応援して もううんだけでもやっぱり小池さんから すればありがたいということであるかなと いうふには思いますねはいうんで一方の 連邦市ですけれども昨日ですね連合東京は 小池と地と政策協定を結んでえ小池市を 支援することを正式に決定したんですが あのま連合というのはですねこれそもそも 立憲の最低の支援団体であるということま これ立憲が全面的に支えるというような形 この連合がですね全面的に支な形になって ないというこの辺りは連邦の状況において は中さんどうでしょうかうんこれあのま 前回も連合東京小池指示だったわけで この間ですねあのこれま共産党に対する 対抗ってなんか論じれること多いんです けれども小池さん相当連合東京に入るした もう私聞いてると連合東京の言ことを聞い てむしろ経済団体のが困ってるみたいな話 があるぐらいかなりこう一体化してやっ てるんですねでこれは希望の党の時以来の こう流れってのがあってえやっているわけ でまあこう今あのさんが党対決と おっしゃったけれども党のは相当崩れてる とつまり連合東京国民民主はもう小池さC だしはいま令和だってもう完全両方とも 指示しないっていう形になってるし維新 だってえまちょっとこう中立みたいな感じ になってるわけなでえ与野党に綺麗になっ てるかというとそうじゃなくてやっぱりえ 自民党中心事故中心としてま小池さんのト ファ対え野党京都っていうこういう感じに なってこういその1つの枠組ま支援の枠組 のような対決のようには見えるという形に なってそれがま少しその正当色っていうの がどういう風に見ればいいのかとこれで 選挙線中でも少し丁寧に見ていかなきゃ いけないと思うんですがただやはりこのま 挑む側の連邦士からするとやはりこの原職 に挑むというこの難しさと明確な争点が なかなかそのキャッチできないという点で 言うとこれどういう風な戦略をミクリア さんだったらあの蓮舫さんにアドバイスし ますかいやあのいやそのアドバイスなんて とんでもない話ですけどねあのとにかく えその対決対決という風にやってくのが 本当にいいかどうかっのはあるんですよ つまりねあのどっちかというと小さんの方 は放型ですからねその放型政策を出してる とこにこれはこれはてその違うもをぶつけ てもね案外そこがすれ違いになる可能性あ だから要するに政策の中身に入って議論が できるかどうかってこれ蓮舫さんの ちょっと弱いとこですからねそれができる かどうかってのは大きいんじゃないですか ねああなるほど え今回の事戦には過去最多だった前回の 22人を大きく上回る56人が立補を 届け出ましたはいご覧の方々も立補してい ます都事線に立補した方をご紹介してい ますご覧の方々も立補してい ます都知事線に立補した方をご紹介してい ますはいええ今度の方日曜日で国会が怪奇 末そしてえ来月7日に都戦が行われます 今後の焦点 [音楽] はえいよいよ今月23日で国会が会期末と なりますがここからですねいよいよまた1 つの合法がなるような形でえこの自民党 総裁戦が秋までに行われるということに なりますまそうしますとこれ人気満了まだ あと3ヶ月という状況なるわけですが三栗 さんこの岸田総理のいわゆるこの総裁戦の 再戦戦略含めてどういう風にご覧になって ますかうんいやだからもうとにかくえ一応 とにかくその解散はしないと明言したわけ ですからただま解散はしないと明言しても 解散してもいいんですけどねだけどもま 木田さんのこれまでのやり方からしてま ここまで行っちゃってそのこれを ひっくり返すことはまずないだろうと思い ますからそうするとやっぱりえその解散は 要するに自民党のその総裁戦の後とうん いうことに考えられますからそうすると その総裁戦でまず勝ってそれでどういう形 でそのえさその衆議戦に望んでいくの かっていうのはやっぱりかなりこれね足腰 のいるやっぱ話ですからねはいやっぱり今 までのようになんとなくその木田さんは ボーンといるんだけどその木田さんのそば のあの彼にはそのいわゆる側近が少ない ですからねこういう側近たちをどうやって やっぱりそっちへ持っていくかっていうね ば組織はいしてその選挙をどう戦ってく かっていういよいよそういう段階に入るん じゃないですかねうんああこれ足元の指率 も下がっているそしてあのま麻生さんとの 溝も指摘されているこれあの精子的な体力 としてですねこれま9月の9月まで行わ れるこの総裁性にどういう挑み方をするの か正式な体力があるのかそんな点も含めて 中北さんどうご覧なってですかうんもう この事実だと厳しいでしょうねうんえもう 解散しようにももうコメトが同意しない でしょうからもうほぼできないとただ総裁 選挙に出ることはできるはいただ自民党が 長期政権築いたま最大の武器ってのは擬似 政権交代ですでも岸田さんがこれ出 るってことはその擬似政権交代メカニズム が崩れてるってことなんでもう自民党の 再生力ってのは弱まってるということなん でやはりこれ岸田さんが総裁選挙に出るか 出ないかこれは非常に大きな今後の自民党 の持続力ってことを含めてですね焦点だと いうふに思いますうんうん伊藤さん今後 この記者政権どういう風に進んでいこうと してるかどうか今自民党議員のほとんどは 選挙やりたくないんですよね選挙 そのがねどうに影響するかですよねさんが 続しようが新しいになろうが選挙しないで 欲しいていう声が出てますよねこの辺が鍵 になるんじゃないかと思いますけどねうん なるほどえ今日はですねこの国会最終版を 迎えた与党の攻防ですが岸総理の今後の 戦略そして今日告知されました土地戦など についてお伝えしてきましたえクリアさん 中北さん今夜どうもありがとうございまし たござまし新相ニュースまた明日します

（2024年6月20日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
御厨貴（東京大学名誉教授）
中北浩爾（中央大学教授）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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