【自民党元幹事長×民主党元幹事長】与野党の政治改革論議を総括 伊吹文明×輿石東 2024/6/25放送＜前編＞

【自民党元幹事長×民主党元幹事長】与野党の政治改革論議を総括 伊吹文明×輿石東 2024/6/25放送＜前編＞

[音楽] こんばんは6月25日火曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら伊吹元 衆議院議長と星石元参議院副議長が直言 岸田総理の独断と派閥政治の口座改めて 今夜のゲストをご紹介します財務大臣や 自民党幹事長を務められた元衆議のさん ですよろしくお願いいたします皆さん こんばんはよろしくお願いします続いて 民主党野田権で当幹事長を務められた元 参議院副議長の星あさんですよろしくお 願いしますよろ 願い23日に平幕した通常国会後半の争点 は政治資金規制法の改正でした伊さん今回 の法改正に向けた議論において透明性を 高める議論とそれから禁止をうん議論この バランスというのはどうだったと思われ ますか あの政策活動費ちゅうんですかそれと旧 文書交通通信費うんはいはいこれは私の 感じではあの透明度はもっと高める努力を した方が良かったと思いますねなるほど うんそでえ公開 基準の うん うんこれはちょっと色々議論が私はあるん じゃないかと思いますうんそれは あのやっぱり政治にとって1番大切なのは 政策なんだけれども政策を実現するために 必要なのはやはりえ政策を実現するための 権力なんですねうんで権力は個人の国会 議員で言えばやはりえ選挙に当選をして 国会議員という立場を得ることそこで色々 な発言をし政策に影響を与えること政党で 言えば関数を取ることによって行政権を 掌握することはいだから結局選挙ですよね うんで選挙は あのポピュリズム的な雰囲気で何もして なかったけれども突然政党の勢いがあって 当選できるっていう選挙も過去にはあり ました確かにねはいはいそれからその政治 以外のうんテレビ出演だとか何かでですね 政治的な能力は別として致命度が非常に 高いから当選できるっていうこともあり ます現実にはねはいしかしえ大部分は地道 な日常活動の つみによって選挙結果っていうのは やっぱり決まってくるんですねうんうん でここれはね各党によってねうんやはり 対応が随分違いますほうつまりえ その非常に強力なうんあ指示団体を持って いる政党はいあるいはあ先住のロソに推薦 をしてもらっている政党うんうんそれから あ極めて え貢的統制的な組織で選挙ができる政党 はいあるいはまた あこの親の地盤をそのまま譲ってもらった 接収の議員はいうんあるいはまたあ非常に お金のあるお母さんやなんかを持ってて 多額の寄付をしてもらえるような方うん 過去にもそういう例はありましたねあり ましたねありましたねでそう 人はうんやはり日常 の の活動を積み重ねていくためにはそれなり のやっぱりお金がいるっていうことは事実 なんですよはいだからお金がかかる政治と いう風に一概に言わずにですねうんお金が かからずにも当選できる人もいるしそう じゃない人もいるとうんねうんで接議員や 金持ちの市場やうんあるいはまた強力な 指示母体を持っている人以外ではい心ざし のあるうんうん立派な人が議員になる道を 閉ざすということはねうんうん私は あんまり関心したことじゃないとうんだ からあこの入りの方の金の基準は少し僕は 厳しくなりすぎたんじゃないかと私は思い ますしかしそうして集めたお金をねうん その裏金だとかね何に使ったかわからない ようなことは許しちゃいけないんで透明度 を確保するていう意味ではもう少し今回は 頑張った方が良かったというのが僕のま 感想ですね井さんその話に関連するのが 麻生さんの発言でね麻生さんは言葉直接は 触れませんでしけど20万から5万までの パーティー権購入者の公開基準に関連しの お話だと思うんですけれどもあまりに金 規制を厳しくすることによって若い人が 成人に来なくなってしまう新しい人材が来 なくなってしまうこれは非常に こう避けなくてはいけないというような ことを2回2週連続でおっしゃってるん ですよこれは伊吹さんがご覧になると今の あの竹松さんの質問にあったまさにその 透明性を高めるべきだということと企業 団体献金やパーチの政治資金パーティの 禁止というのと禁止なのか透明性なの かっていうこれがねうんなんか こう麻生さんの理屈聞いてると禁止も透明 性も全部だめかでも透明性は必要だけれど もってこういう話になってるこ整理麻さん は透明性を高めちゃいけないっていうこと は言ってないじゃないのか言っ言っですだ からと私と同じこと言ってると思うんだ けど透明度は今の合意以上に僕はあの もっときちっとはい公開したらいいと思い ますしかしをねうん厳しくするとうんま 麻生さんは大大閥のご則で接議員だからさ 例で言うとお金持ちで接収っていうまそう いう2つの条件をクま私のことにを言うと いけないけどはい私はその接収でもなけれ ば自慢を譲ってもらったわけでもないしえ 親からお金をしこたまもらってその政治 資金にえこの転換するのに苦労するほどの 家の息子でもないからねやっぱりその自分 の経験からするとはい入る方はやっぱり ある程度自由に自由っていうかま制限は あってもいいんだけどするけれども使う方 は ね政治資金としてえ頂いてる限りはねうん 何に使ったかわからないようなことは許し ちゃいけないと私は思いますねん小井さん 今の話どう気になりますかだから今伊先生 が言うようにはい議会性民主義の政策で 国民の幸せを願うというこれが国会の仕事 だすればうんあのやっぱり日主義にはうん 時間とお金がかかるとなるほど はいこれを前提に考えてけいけないと今回 の場合うん入り口をどうするかで理番号5 倍でしたうんはいねはいだけど出口が 分からないうんその透明性があのはっきり しないここに問題があるとうんうんそこは 私もその通りだと思うわけですよなるほど そうするとねじゃ伊さんにそんな話でもう 1回もそうすると今国会は議論を見ている とその透明性を向上させようという議論と いうよりはま思野党側からの指摘で言うと 禁止という言葉は飛び交ったけれども結局 そこでうんうんなんて言ったら高い ハードルを野党が突きすぎることによって 議論がそこで止まっちゃって結果的に透明 性を高める議論にならなかったかどう かってそこを僕ら心配してるんですけどま あの旧文書交通通信費についてもね結局 なんか維新との間の話し合いが中途半端に なっちゃったとかねはいうんえ政策活動費 もおこれ10年後に領収勝公開っていう ことなんだけどもはいはい10年ったら やめてる人もたくさんいると思うしねい ますいっぱいいますだからはいあの透明性 はもう少しもう少していうか僕はあの しっかりやるべきだったとやで入る方は やっぱりもう少し自由にお金を集めさせて やらないとうんお都市空間でその成人 チャレンジする若い人たちはそうあこれは 麻さんの言ってることが僕は正しいんじゃ ないかと思いますがねそうすると伊吹さん ねなんでこの国会でこれだけ正治と金と いう風にみんなわっと注目してるのにうん そこの透明性の議論が深まらずに禁止する かしないかというところで議論が止まって しまったのかうんそれはねさっき言った ようにあの私が申し上げたように各党の 日常活動を支えている背景を考えればはい これは ここの正資金の話をしてるようだけれども うん結局格闘官の権力闘争してるわけ でしょうはいだからえその自分たちはその 寄付をもらわなくっても指示母がついて ますようん自分たちは寄付はもらわなくて も政治活動という名目で無勢でえ新聞の その販売収入だとかなんかで政治活動は 賄えますよとうんいうところはうんもうの とを抑えてしまったら入りのとに頼ってる 政党が苦しくなる苦しくなるから自分たち が相対的に有利になるっていうのは 当たり前のことじゃないですかもそうです だからそういう観点から見ると野党はそう いう攻め方をするのは権力のやり取りから 言えば当然のことなんですようんうんうん うんやり当然の攻め口をしてきた野党を 自民党はじゃあそれをこう今回みたいな やり方しかなかったのかそそれはっ自民党 にその派閥のパーティーを使ってのその 失敗があったという弱みがあってねうん うんそれに対して世論の反発があるから はいあ結局ま あそのこういう解決になったとうん 私は 当選4回までは抽選局で実選挙をしたん ですよはいはいで当選4回の後リクルート 事件だとかうんあ佐川だとかデネ職があっ てあの時に色々なま政治改革をやりました よねはいで小選局比例代表の今の制度に すれば全てが解決してうまくいくと言った んだけれども当時それを提言していたあ 細川さんだとか 河野洋平当の自民党総裁が今になってあれ は大失敗だったと言っとられるわけでしょ 言ってますだからこういうこう自民党の大 失敗によって起こったこの世論の雰囲気の 中でうんやはり首呼吸を入れてや世論の いうことを全てえ受け入れながら許して もらおうという態度でやっていくと将来 必ず過を残すとうんこれは前回のその政治 改革のそののの今の評価ですよねうんそれ と同じようなことは私は起こらないかって いうことを心配しますね星井さんいかが ですかその熱病に押されるといい結果生ま ないんじゃないかという伊吹さんのお話 から今お話があったようにはいね失われた 30年っていう言葉があるちょうど30年 前の1994年にこの選挙製造改革を今お 話のようにうんさんと細川さんでやったと はいはいその結果30年経ったらまた同じ ように問題が起きたとこれは権力闘争で 弱いところをついていくという野党がここ を攻めるのは当然でしょううんなるほど しかしそれに終わってうんうんうんね 振り返ってみるとこの国会裏金国会って 言われるでしょうんうんそれがうん国憲の 最高機関であるね国の唯一の立法機関で ある国会うんで議論する問題だろうか なるほどこういうものには早く収集を打っ て明日の日本をどうするという発想で議論 をしてほしい と先日閉会した通常国会ですが最終版の 動きに焦点を当ててお2人にお話を伺って いきます国会最終版の動きを振り返ります 今月6日衆議院で政治金規制法の改正案が 市民公明維新などの賛成多数で可決され ましたがその後自民党が今国会における旧 分費改革の法改正を見送ったとして18日 維新は一転岸田総理に対する問責決議案を 参議院に提出採決はされませんでした翌 19日改正政治資金規制法はえ維新も反対 したんですが事項などの賛成多数で可決 成立しましたさらにこの日岸田政権では初 となる投資討論が行われまして野党の投 からは解散や辞任を声がり日立民主党が 内閣不審案を提出しましたが否決という ことになりました伊さん自民党と日本維新 の会の関係をどのようにご覧になりました かうん あのまず うん衆議院でうん法案に賛成をしてはい そしてその法案に全く法文上の変化がない のに参議院で反対するてこはちょっと私の 経験ではうん あのなかったと思うんですねでその大きな 原因はやはりえこの文書交通通信費のはい 公開を今国会中にやるやらないという約束 があったかなかったかということなんです ようんはい でこれはまそのそれを約束の覚え書きに 名文してないじゃないかと岸田さんは言っ てるわけなんだけどもうんうんうんうん いやそれはそういう約束があったんだと いう風に維新が言っとらでしょ維新と自民 党との間の合意についてはいこれに携わっ た人たとうんはい自民党ではま報道によれ ば木原さんはいうん幹事長代理で岸田さん の副審と言われてるはいうんそれからあ 維新は遠藤さんですか国体委員長はい でこのね やっぱり小先生と私も色々な面でえ意見が 違政党が違いますから当然うん意見も違う しいろんなことがありましたはいはい教育 基本法の時には随分助けてもらったし逆に えこのお民主党が政権を持っておられた時 にはいえ東日本大震災の復興祭うんはい はいの召喚源をどうするかうん当然民主党 さんの方は国民負担を少なく見せたいから 召喚期限を長く取りたいうんうんえで我々 は攻める方だから権力のやり取りとしては 短くしたいさっきの話は逆ですよねはいで 子先生からうんあご依頼を受けて党内には 色々意見があったんだけど25年という ことにして今年で終わりましたねはいはい でそう いうその うんことを色々話し合えたのはねうん やはり長年にわたってねえ辛いこともあっ たし意見の対立もあったんだけどうん おこの人なら信用できるなっていう長い間 のこうかけた人間関係の熟成のようなもの がないとねなるはい政党官協議のねえ当事 者にはなれないんですよそれつまりさっき のあれで言うと木原さん遠藤さんのような 関係っていうのはまだちょっとうんまだ ヴィンテージがかかってなかったと 思ううんでまその維新からするとねううの 約束があったはずだとこういう思い でしょうはいで木原さんの方はあそこまで は約束してないとかいうことでしょううん おだけどお互いの信頼感ができ るってことはねうん一旦約束を例えば小井 先生と私の間ですればはいはいあ党へ持っ て帰ってねうんえ小官期限はそんなことで 妥協しちゃだめだと言われても約束をした 限りは党内を説得してそれを貫き通すと いうことを重ねていかないとお互いの人間 関係っていうのはできないうんえそういう 意味ではうんちょっと今回はうんという よりも本来はやっぱりこう いう問題はねうんあのかなりお互いにこう 維新っていう政党自体がまだ非常に若い 政党だからねはいですえこれはあの仕方の ないことなのか分からないんだけど交渉の 当事者はやはりこれは自民党にも責任が あるんですよはい自民党がそう総裁のもに 一致結束をしていてえこれはあそのビの かかってるその誰々さん頼むよとうんいう ようなあ風に進まなかったってことが今回 の混乱の大きな原因うんうんだから維新は あ自民党に不審を持ったのかはいう岸田 政権っていうか岸田体制に不審を持ったの かはいこれは僕は あの今後よく見てないといけないと思うし うん うまあ今回今後の選挙の総選挙の結果ね はい政権の枠組がどうなるかっていうこと にも関わってくることなんでうんうんうん えこの辺はその自民党っていうのは けしからんと思っておられるのかうんうん 岸田体制ではもうちょっと話ができないと 思っておられるのかうんうんうんこの辺も 少しうんえねそりましたのような人は十分 ウォッチをしておられる気になるところ ですよねそこですよねババさんのの腹は どうなってるのかとこ話ですね星井さん からご覧になると今伊木さんが言われた みたいなその政党を超えた信頼関係とか パイプとかね信頼できる人はこの人だ みたいな話っていうのはだ私の経験からま こういう名刺を出して失礼ですけどあえて 言わしてもらうとはいはい伊吹先生が教育 は党派を超えて考えなければいけないうん うんいうことでうん協力してもらった なるほどそのもっともうちょっと踏み込む とはい教育基本法へはいはいはいはい安倍 総理が手をつけた1目はいはいしかし一方 では義務教育国交不法という法律や教員の 働き方や定数問題が政治課題になってうん ねこの法案をうんもう取り払うという動き があったなるほどそれを 防ぐためにじゃ教育教へ手をつけて いただいて結構だということで交渉に入っ たうんうんほおこれがなるほどだから私は 立教争出身だから教育教法はそううんその 教育の憲法だとこんなものに手をつけられ てそうま普通消しからんと思う新師は何を やってんだとこういう批があるけれども はいはいやっぱりうん今先生が足りない うん ねうんここで人在育成うん人作りなくして 国づくりらしはい教育は未来の成功投資だ と言って最大の課題になってるここに みんな注目してるじゃないですかはいだ からやっぱり資源の内国には人材で生き なきゃならんとうんいう基本に立ってうん 一緒に協力してもられたとなるほどそう いうものだという風にうんそれそん時に 例えばその当臣だとうけもその文大臣の そういう話をした時さん民主党に戻ってね なんて言われたんですかいやそれは立教祖 大会がその直後にあったはいはいねそれ たら その社民党の福島水さんがその教育法に 戻しましょうねったら大白そ私が最後に 身内だからはいはいあのはいね挨拶にっ たらいの教育教がおかしいぞっていう すごい用事があっただから私は自分で決め た長方人だからだったらお前どうするつっ てあのヤジに帰って返したおはいと当時の 執行部がはい変えた本人がおだったらどう するってつって帰っちゃったんじゃねかと ということでまなんとなく収めたそれ 収まってないような気がするんですけどま でもそういうやり取りがあったそうその くらい覚悟を決めて高等官の約束は守って いくというとこにはいうん本当のうんあの 政治はアベンジ妥協の産物ですからはい はいより良いものを作るというところへ 進んでいくんだろうと私の経験から うんここからは岸田総理の政治主案につい て伺っていきます今年に入ってからの岸田 総理の動きを見てみますとこちら1月18 日自民党の派閥と金を巡る問題を受け岸田 総理が自身の派閥岸田派の解散を表明し ました 2月29日岸田総理は衆議院の政治倫理 審査会の初日に出席そして5月31日え 岸田総理は政治資金規制法の改正を巡って 公明党の山口代表維新の馬場代表と会談し 両党は自民党の最終正案に合意しました そして今月21日岸田総理は会見で電気 ガス料金補助の再開を表明しました伊さん 岸田総理はこれらのことんを独断先行的に 行っていると言われていますけれどもどの ように評価されますかうんあの独壇先行で 行ったのかあバックアップを する体制が不十分なのかはいこれ はちょっと難しいですよねうんだから党と してのガバランスがしっかりしていれば うん当然そのうん総裁の 指示総裁の依頼を受けてえ執行部っていう ものがあきちっと動くわけですねはいで 動いた結果がその派閥というものがあ存在 してればねうん派閥を通じて各議員に みんなきっちり伝達をされるっていうのが 従来の自民党 のやり方なんですよはいところがそのだ から岸田さんが独先なのか独断先行をせ ざる得ないような状況なのかうんこれは ちょっと 意見かなり別れるんじゃないですかねな うんうんそうするとでもそ今の話になっ ちゃうと元々じゃ派閥の解散をね表明した のは北さんだろうとそのもっと前行っ ちゃうとじゃあ派閥で裏金をやっていたの は正和解なのかみたいなねそうどんどん 責任が先に登ってくと責任の所在が だんだん見えなくなってくるうんこはま別 に誰が原因なのか主因なのかっていうこと はいそうそうだからあのま岸田さんの真中 を忖度すればねはいはいはいま私は政策的 にはそのおま安倍さんの積み残したうんあ この日米安保体制の元での集団的自衛権 うんを担うアメリカの力が相対的に弱って きてるうんうん日本もある程度そこへ役割 を積極的に果たしていくはいそのための 予算うんなどはしっかりとお防衛費の増額 通してやっていくうんでその財源も手当て したうん あこれは必ずしも岸田さんのお手柄だけで はないと思うけれどもうんウクライナ侵略 とはい日米金利差でうんえ円安が進んで うんえ物価が高騰してうんえたまらんと いう悲鳴が有権者から出てきて国民から出 てきたのに経営者が押されて結果的にアベ のミックスが期待してた賃上げが起こった とうんはいだ から政策的には俺しっかりやってんだよと ねうんだけどなんか政策と違うところでえ そのお正和界の問題で俺足引っ張られてる のは非常に不意だっていう気持ちが心の中 のどこかにあるんじゃないのかなああなん か乗り移ってる感じしておはいはいだから はいうんそういう時にこうなんとなくこう 東内のガバナンスが十分行われてないはい んでねうんうんしかし私 の38年の政治生活の中ではいえ4回当選 4回までの10年間ぐらいは抽選局の派閥 合衆国の時代でしたからねでしばらくその 後もそのヨアが残ってたんですよ小鮮局に なってからもはいはいだからその時に こんな独断的とんそのそまさんが おっしゃったような行動をしたらねうん 東内の合衆国のうんパワバランスが崩れて 総裁の地はなくなってはい うんところは小鮮はそうはいかないこれね うんうん実質的には公認件も資金の配分権 もみんな党の執行部が持ってるわけだから はいはいだからこれがままかり通って るっていうのが現実でしょうねうんだから 岸田さんの独断なのか党内のガバランスが 十分バックアップするがバランスができて ないのかうんうんうんうんそれからもう1 つは岸田さんの側近の中で そういうこの動きを意思疎通を十分この 伝達したりするうこの潤滑有のような人ね これがまあいないっていうのがうん あ まあそれまさの言葉を借りれば あ独断先行的な動きをせだろ得なかったと うんうんいう風にも考えられるんですよね なるほどね星井さんからご覧になるとこの 岸田さんのこの諸々の動き星井さんがこう 原職現役でいらっしゃった頃の自民党って いう総裁がこんな自分で俺成林心に出 るって言ってみたり俺派閥解消するって 言ってみたりなしそのパーティー件にして も20万と10万と5万って揉めてる時に 麻生さんやモテさんがあれだけ反対してる のに5万で行くからっていう風にパッて 決めちゃったりそういう自民党総裁ってい ましたかいやあんまり いなかったのでないどうになりますかこの 岸田流のやり方だからそれは今伊木先生が 指摘してるようにはい本当にその岸田総理 が独断成功で行ったのかそうせざるをえい 状況に逆に追い込まれてそうした重活と いう言葉は使われたけどそういうま組織や 通りははいこう最悪になったらうん例えば 代表事長議長とか成長会長これ辺は法令性 という言葉があるじゃないですか1つにも 報告連絡相談はいここのガバナンスが効い てなかったとはいなるほどその結果では ないからうんむしろうんまあ岸さんにあの は気の毒じゃないかなっていうそういう 感じがするおうん気の毒に見えるうん孤立 してるように見えるそうただどうですか 例えば野田当時代表総理とその長関係 なんかも含めてねその法蓮草って時々滞る こととかなかったですかそうでもないです かいやそれははいあのなんでえ近う解散 からはいはいねその最初の原因はうん小沢 さんたちとのグループとのそのお対立が ありましたよでしょはいそれはま消費税を 巡ってそうですその消費を上げるなっち ことは我々はううん飲めない政権公約には ないとうんうんねその国民にそういう約束 はしてないとマニフェストではいはいと いうのとお野田その当時の総理はいや そんなことやってたら財政破綻でうんえ あのねそうですねギリシのようにうんおお そうですね当日そ問題ありましそうでしょ でそれはあの最大のテーマはうん税と社会 保障の一体改革今これも延長性続いてる じゃないですかうん追 その支える側と支えられる側がどんどん 逆転してくわけだからどんなに考えたって この社会保障があのどんどん膨らんでいく ここも国の借金でなんとか切り抜けてる ここを脱皮しないとうん苦しくてもその もっと言えば私は今の政治に必要なのは うんうんうん具体的にスローガンじゃなく て私に1%の消費税を上げさせてください うんそうしたら大学はただにしましょうと うん5000億あったらうん全国の小中 学校の学校給食はうんねただにできますよ とこういう提案をすればうん国民も納得 するなるほどそういううん時期に今来てる んじゃないかっていううんねだそれはそう いう感覚で私もロナ本総理と今開催したら 必ず負けると消費税を出して勝った首相は いないとうんさん見ても細さん見てもそう ですだからここはうん桜のせめてうん昨 時期ぐらいまでね解散はよそうとこう言っ たけど私は大に近内解散と谷垣さんと約束 したとうんうんだからここでやるとうん だったらビラを少し驚かせる意味で投資 討論で11月16日にねうんあ14日に はい明後日解散するとこれで少しああのね 国民の前で政治が動いたちゅところを 見せようじゃねえかこれは2人だけで完全 に決めたといううんそういうものでねだ からその時に野総理を慰める意味はあって 俺たちが生きてる時代はあれは認められる けど正をあげたちことやっとしたはいはい で必ず評価される時も来るだろうとそんな ことは言い合ったこともある [音楽] [音楽]

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政治改革で混乱し閉幕した国会。政界のご意見番である伊吹文明元衆院議長と輿石東元参院副議長に、政治不信を招いた自民党と岸田政権、さらに今の政界を問う。

『伊吹文明×輿石東直言…岸田政治の不足と派閥の功罪論』

ことし上半期の政治は自民党派閥のパーティー券をめぐる問題で混乱した。岸田首相は派閥解消を表明し、政治倫理審査会にも出席。一方、野党は真相解明を求めたが、規正法改正では足並みが揃わず、自民と公明の協議でも溝が表面化。自民と維新の合意をめぐっては首相への問責決議案の提出に至った。このような政治の状況を政界のご意見番である伊吹文明元衆院議長と輿石東元参院副議長はどう見ていたのか。お二人に与野党への忠告と、政治が歩むべき道を問う。

▼出演者
＜ゲスト＞
伊吹文明　(元衆院議長)
輿石東　(元参院副議長)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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