【岸田続投を阻むのは誰だ？】”禍根”残し国会閉会　自民党総裁選の行方　ゲスト：伊藤惇夫（政治アナリスト）久江雅彦（共同通信特別編集委員）6月27日（木）BS11　報道ライブインサイドOUT

【岸田続投を阻むのは誰だ？】”禍根”残し国会閉会　自民党総裁選の行方　ゲスト：伊藤惇夫（政治アナリスト）久江雅彦（共同通信特別編集委員）6月27日（木）BS11　報道ライブインサイドOUT

ま冒頭で申し上げましたね国会が閉会して ねこの早くも総裁戦へのま受けた動きと いうことなのかというよなのが目立ってき ましたけどはい岸田総理は昨日夜え自民党 の麻生太郎副総裁と東京都内のホテルで 解職1週間前にも2人きりで解職した ばかりだということですその背景には政治 資金パーティー権公開基準の引き下げに ついて公明党案を岸田総が独断で丸飲みし たことに麻生副総裁や茂木幹事長が激怒 関係修復を急いでいるとされています麻生 副総裁は16日に行った公演で将来に過を 残すような改革だけはやっちゃいかんと 岸田総理への批判とも取れる発言をしてい ますま麻生さん茂木さんというとまこれ まで岸田総理を支え3等政治とも言われて いるんですが伊藤さんこうした動きを受け てま関係修復さたのかという声もあります がどのようにご覧でしょうかうんまあの 政治家特にベテランの政治家が1番嫌うの は俺が聞いてないってやつなんですよねま それ辺が1つあったのかなと思うんです けど今の話の中でモテさんが激怒して るっていうのおかしな話でですね本来で あれば茂木さんが公明党との調整役をやら なきゃいけなかったはずなのに全然やら ないでですね怒ってるっていうのも ちょっと不思議だなっていう感じにしたん ですがあの政治の世界常識としてですね 昨日の敵は今日の友今日の友は明の敵なん ですよねはいで昔あのYKKってありまし たねはいえ小泉さん山崎さんえ加藤さんあ そうですねえそうですねあの小さんあの YKK何つったかていうとYKKは打算と 友情だつってんですよねああ必ずですから どんな友情だとか親密さだとか喧嘩だとか あってもそこにやっぱり打算が入るわけ ですからあの今は確かに関係修復を岸田 さんがね一生懸命やってるとは思います けどはいだからと言ってじゃあこのまま 断絶したまんまかっていうとそうとも言い きれないうんつまり利害が一致すりゃまた 手組むし一致しなきゃまた喧嘩するしと それがあの世界ですから飯食ったからどう だこうだって騒ぐのがちょっとおかしな話 なんですねはい確かにはいさんはこの辺り はどのようにご覧になりますかま元々この 3人でっていうのはあの木さんが言った らしいんですけどこの写真にあるように 見るとこう3人がトライアングルに見える んですが要するにあの茂木さんと総理の間 は破線なんですよね破はいええだからニト 編さんかけとは言わないまでも破線になっ てるわけですよで去年の秋の人事でも木 さんを変えようとしたけどま麻生さんに 言われてま残したっていうこともあってえ そういう意味ではとはいえですね確かに敵 さんが動かなかったってのもあるんですが その人事も含めてことも含めてですね やっぱり総理ま政治家って私は究極的には いわゆる高度な人間操縦士だと思ってるん ですよね人をいかに巧みに動かすかそう いう中ではその限られた配置の中でですね これモさんのみならず関係内部も含めて見 た目では1人総理1人しか映ってないかも しれないけれども後ろにはま見みたいに いっぱい人がいるわけですよやっぱりそう いう人たちをいかにこう操縦するかそれが やっぱ政治の政治的な義量技なんですよね やっぱりそのさんにばかり集中している けどもやはりその岸田さんがその祭り事 偏差値というかですね政をうまくつど るっていうことやはりあまり得手ではない いってことがやっぱりあの大きな視線で見 たらそういうことなのかなと思いますよね えうんただこれ一連の今回のです動きの中 でもねそのこれえ岸田さんがですねあの 麻生さんはその茂木さんの反対を押し切っ てですねこれ独壇で公明党案というのを 丸のみにしたっていう形にまなってると 言われてるんですがはいこれなぜこの形を これ取ったんですかねこれまあの岸田さん あのしちあの突発性決断書を発症します からこれもその1つだったんだなとは思う んですがま背景にあったのはおそらく岸田 さんはあの心の中ではこの国会の終盤での 解散総選挙ってのはどっかに念頭にあった んではないのかなとえでだからこそ公明党 との関係を断熱してはいけないとええもし 選挙で公明党があの半期振り返したらです ね自民党はもう完全に敗北になりますから ねはいですからその関係は繋げとみて 繋ぎ止めておきたいというのが1つあった のかなという気がしますけどま結果的に この国会では解散総選挙を打てなかった わけですからはいはいその辺はちょっと 岸田さんの木端が外れたのかなという感じ もしますよねうんでもう1つあの維新との ゴタゴタってのがね途中から出てきてこれ もですから岸田総理のいわゆる独自の判断 という トタルでてる我々から民党のの先言った けどやっぱりみとじゃいろんな人が抱え たらま統治してかなきゃいけないのにその ガバナンスっていうか統治能力ってのは 一体これは破綻していたのかどういう風に 見たらいいんですかねあのチーム岸だって ないんですよね ええ要するにこうずっと見てると岸田さん の周りにま原さんなんかいますけどはい はいあのなって岸田さんを支えるあるいは 岸田さんの方針をその事前に根回しをして 東内をきちっと抑えるとかですねそういう 役回りをする人がほとんどいないんですね はいでいないっていうのはま久さんのお話 じゃないですけどもちろん岸田さん自身の 責任なんですけどうんあのそういう人たち が全然いないからま自分で突発的に決断を して誰にも相談せですねはいあの当面目の 前にある局面を打開するためにあの決断を するパターンが多くてえええその先考え ない決断なんですねうんでとりあえずこれ をなんとか乗り換えようっていうとこで 決断をしてしまうでその先にどういう展開 があるかってのを読んだ上での決断とは どうも思えないんですねええその辺がま ある種ガバランスの問題っていうのかも しれませんけどねこれただその突発性決断 症と言ってもですね自分であこれでじゃ 行こうと言ってやったらその先にですね 非常になんかもうなんていうか通行止めの 道があるとかねうんたよ色暗証が乗り上げ てくるなんていうような感じは岸田さん 自身は持たないんですかねあんまりあの先 の方は見てないみたいな感じしますけどね はいはいあこれ久井さんやっぱりどう見 ますか先ほどねやっぱりこれ統治能力の 問題とか言ってそれから麻生さんと茂木 さんの関係でこのどっかではあの破線と 言ったのはこう直線でこう繋がってなくて 結構ブツブツブツブツとなってるという 意味ですよねそれも去年からそうなんです よねだこの問題に関して言えばあの確かに 突発 決断軍なんだけどなんでそういうことが 起きるかというとそれは戦略がないからな んですよえはいやっぱり1番目の前がこれ ま産に例えと言えば戦闘もうちょっと中期 が戦術もうちょっと長いめが戦略という じゃないですか要するにこのAプランB プランこうなったらどうしよう普通はそう いうこと考えて祭り事やるわけですよ ところがこの問題のことを単純化して言い ますとね公明党が一旦案に飲むって言った のに色々示の はいれにし 賛同するはできないというまひっくり返し たわけですよねでそれに対して森山浩総務 会長や菅さんはいわゆる公明党との関係 重視しなきゃいけないとで他方茂幹事長と 麻生副総裁はいやいやとそんなのやって たらもう若手が持たないしこれから政治 云々とさっきの話ですよねそういう意味で 言うと公明党の意見にさもあるんだけども 1枚をめてると岸田さんを間に挟んで自民 党中における菅森山さんこちらが麻生さん この権力闘争だったわけですよでそういう ことも踏まえてじゃあそういう構図が見え てくる中でどういう風にそこ落として いこうかってとこ考えてないわけだから その後に麻生さんとの私から言わせば関係 修福と関係は切れませんからね要するに 隙間数が強まったっていうことですよね うんこれただねその麻さんとか木さんの だけじゃなくて自民党議員の間でもですね ま岸田総理への不満の声が公然と出始め てるというのもですね現状としては出てき てるんですね自民党の麻生派斎藤弘明衆議 院議員は16日の公演で派閥の政治資金 問題への岸田政権の対応について国民の 理解を得られていないとした上で誰かが 責任を取らないといけないリーダーの責任 も大いに議論されるべきだと自民党総裁で ある岸田総理の責任に言及しましたまこの 斎藤議員というのは中堅若手とされる議員 なんですが被さんこうしたま議員から岸田 総理に対して対人要求が出てい るっていうのはまなぜなんでしょうか国民 も不満と怒りがありますしこの斎藤さんも そうですしあるいは大義司会で発言した あの津島さん若手の方いますよねそうです けども同じ不満と怒りでもそれのあの理由 が違うんですよね国民は政治と仮の問題で 不透明で全然前進してないじゃないかこう いう怒りですよねええでこの若手の人たち の怒りはそれ気持ちは分かりますよその 怒りはこんな吉総理で指示が下がっちゃっ てで選挙戦えないよとまそうは言ってない けどそういうことでしょうつまりま自己審 とは言わないけども自分たちがこれから その政治家としてやっていくのに記総理の ちは戦えないっていうそういう趣旨だと 思うんですよええであればですねこの裏金 問題が出てからねここの番組でも言いまし たけどもじゃあこの問題にどう対処して いくのかということをこれだけ元気よく 発言するんであればですねどうしてこの 通常国会の冒頭あるいは成人察本部そこで どうしてガンガン発言しないでですね しまった途端にリーダーが責任ってこれは ね逆にね国民の理解何この人たち今頃言っ てんだ私は素直にそう思いましたけどね いや確かにそれは多くのですね有権者の中 でもそう思ってる方も多いと思いますけど も伊藤さんはサさりながらですね今になっ てここまで対人要求までこ具的うんしたり ですねいうようなことが出てきたっていう のはこれどういう背景があるという見たら いいんですかま1つはあの国会が閉会に なったていうことですね国会開会中は 少なくともま都内から後ろから鉄砲打つの やめようよというぐらいのことはあったの かもしれないですもう1つは国会が閉じて 解散がなかったはい解散がなかったにも 関わらず国会閉会後の岸田さんの記者会見 で岸田さんが総裁戦再戦に向けて意欲満々 な姿勢をたとえええこの2つぐらいがあっ て何言ってんだと えまだ再戦する気なのかとえあやめて ほしいねとそれはもう久さんのおした通り でえあの声を上げてる人たちの多くは自分 の選挙が怖いから言ってるわけでえでこう いう状態つまり内閣指示率ももちろん 下がってるんですけど自民党の正当資事率 が随分下がってきてるんですねあのかつて ははいあの大体30%ぐらいがまそこだと 言われたのがもうそれを切ってるような 調査がいっぱい出てきてますよねねえと いうことは何かって言うと多くの国民の皆 さんは岸田政権もダメだと思うけれども 自民党もダメだと思ってるわけでしょはい で自民党がなぜダメかって言とそれは すなわちま評価に与しないような政治資金 規制法の改正で逃げちゃったとはいはい から実態解明が全く進んでいないとはいえ この辺り があると思うんですねでその点について きちっと反省をするなりなんなりをした上 ではいやっぱりあの今の自民党ではダメだ から思い切ってこの党を変えなきゃいけ ないんだっていうそういう思いならいいん ですけどえどうもそうではなくて自己保信 ばっかりですよね要するに自分が選挙で 危ないから木田さんの代わりに誰か人気者 担いでですねええそれを看板にして選挙 打てばなんとかなるんじゃないかとなんか そんな思いがあのにじみ出てるような気が して非常にこれあの不純な感じがしますよ ねあはいはいあの伊井さんそういう面で 言うとね今も出てましたけど思いきても もうもう大変革をしてですねこれじゃもう 自民党は生き残れないんだと国民の信頼を 得られないっていうんなら分かるんですが またもやですねなんとなく党の顔を変えれ ばじゃいいんだろうというような発想で あるとしたら俺は相当問題ではないかって いう声もあるんですがそこはどう見ますか もうそれあの自民党のあの伝統芸能ですよ ねもうあのえええもうそれは伊藤さんくご 存知の通りね昔あの回さんに変えたり あるいは森さんの後に小泉順さんに変え たりもうそれはもう逆にすごい勢いで 跳ね上がるわけですよねえしかしですね これはあの個人の問題で例えば森さんがね あの時姫丸の上島水産の潜水艦とぶつかっ てってゴルフやってどうのこうのてあり ましたけどもそういうやっぱりこの スポットの点の話ではなくてこれ自民党の 構造的な問題で先ほど伊さがっこははい 若干付言すればですねこの年末から年明2 月3月当初はですね安倍派の議員を中心に 裏金問題をもらった安倍はしかないよねっ てどちらかといえばそこに批判が強まった でその後に派閥解消だなんだってやった けども岸田さん何やってんの内閣率が 下がる実はですねこの共同通信も含めて ですねいろんなメディアの世論調査を見 ますと5月6月の世論調査では内閣 シリーズよりも自民党市が下がってるとこ は出始めたんですよはいはいつまりその 自民党は一体どうやって取り組んでる だっってことも去ることながらなんでこの 自民党はこの岸田さんに物が言えないんだ とそういうムードが今度5月6月に出てき てるということで自民党全体に今行き渡っ ちゃっただから僕なんか地方に行くとね ポスター貼らせてもらえないとか記者さん の2連のツショットポスターはごめだとか ポスターにいたずらされたものすごくそう いう話聞くんですよね非常に深刻だと思い ますようんこれ伊藤さんもまずっとね歴史 を見ておられたと思うんですけどねはい 勝ってあの小泉さん以降あの3人変わっ たら回転ドア政権なんて言われて顔変り いいのかとよく言われたことがあったん ですまた同じことを考えてるのかいやそう ではないのかどう見たらいいんですかま あの同じこと繰り返してるなとあの随分 古い話になりますけどリクルート事件の 責任にとって武下さんが総理を辞任した後 の総理大臣誰にするかっていう時にえ伊藤 正さんねあの当時総務会長やっておられた ま外務大臣なんかやれた平正さんの名です けどこの方に白矢が立ったんですがはいご 本人は何て言ったかていうと表紙が変わっ ても中身が変わらなきゃだめだっつって ですねあの事態してるんですねはいそう ですねで今回まさに表紙を変えようとし てるだけなんですよはいあの自民党の中身 って全然変わってないですよねはいもっと 言うと全く反省してないですよねうん 例えば成林心に新たに40数命え国会で 決議したにも関わらず1人も出てこない はいはいえそういうのを見てるとあ自民党 って全く反省してないんだなとえでもう1 つちょっとこんな場所で口はったいいこと 言とあのマスコミ特に政治マスコミって ですね選挙と人事が大好物なんですねうん はいで今回の場合ももう国会が閉じた途端 にポスト岸田は誰だって大騒ぎ始めてる わけですよねはいこれってある意味その 国民の皆さんが考えてる今のに対する批判 不平不満あるべき姿とはい帰りしたな報道 がものすごく今増えてるような気がして ですねええこの点はあのマスコミ僕もその 一角に今あのいるわけですがこれ反省し なきゃいけないなと思ってますね確かに そのその部分ってのはばあると思うんです けども久さんやっぱり何かあのどうしても これ国のリーダーってのをねここで 取り換えるのかそれからま政権交代だって 話は別にあのないわけじゃないんですけど もそので言うと冷静にもうちょっと我れも 伝えなきゃいけないという部分はあるとは 思うんですけどただま現実に起きてること てのはこれある程度誰がどうしてどう喋っ たとかですねまざる得ないところもあるの も事実なんですがこの辺りはどう考えます かうんまさにあの伊藤さんあのおっしゃっ たですね表紙を変えても中身を変えなきゃ いけないという伊藤正義さんえはいそれが 発言たらおそ1990年ぐらいですか91 年えでこれあの築地の料理でですねその 発言をした相手というのが今まさに総裁 候補として取り沙汰されている1人である 石橋さんなんですよねええもう本当にこの 歴史の皮肉ということですよね市販世紀 経ってですねえ市販世紀30年ですかね 35年か35年ですねでこれよく石葉さん は物の本に書いてありご本人も発言して ますけども表紙だけ変えてもダメなんだっ ていうことで受けてもらえなかったという ことなので逆に言えばですねこの石葉さん も含めて9月の総裁戦でえこれから名乗り をあげるようなそういう人はですねまさに その言葉通りこの政とからの問題どうする んだということはねこの国会で終わったん ではなくて総裁戦を通じてそれから笑いで メディアも次回しなければいけませんけど も誰が人気があるどこだけではなくてね 本当に政策活動これで良かったのか今回の 検討ばかりの崩壊で良かったのかこれを 過去のものとせずですもううん戦を通じて 政治と金の問題をあなたはどう考えていく のかということを1人1人にこう通ていく ということが非常に大事だと思いますね あの記録は十分みっておりますのでやはり やる気記録えこれからもしっかり示して いきたいと思いますし今道半ばであり そして重要な課題が参席している先送り できない課題がたくさんあるまこういった ことでありますのでま是非えこの結果に つなげることによって評価が生まれるとま 信じておりますので引き続きこうした道 長場の課題について1つでも2つでも結果 を出すよう努力するこれが重要なのでは ないかまこのように思ってい ますこれあの岸田総理のね今の記者会見の ね海後の記者会見なんですけどもなんか 非常にね余裕があるというかですねがこう えなんか色々言われてるようなその緊張 いやまだ私その間という表現も使うという あり見てると当然これ総裁戦再戦へのある んだろうという風に見てる人も多くな るってのは当然だと思うんですがこれ伊藤 さんやっぱりこの辺りっていうのはこに 先ほどからあのね北総理のこう性格もある ということなんですがだからすごくく ありありということをですそうですね海後 木さんと会ってきたある政治家と話したら 一言元気だよって言ってましたはいはいま あの木田さって方はねあの非常に鈍感力の 高い方ですからえ今自分の置かれた状況を そう悲観的には見てないんだろうしえ総裁 戦再戦への意欲っていうのは十分ある だろうとま思ってますねええ今あの 亡くなったはずの解消したはずの岸田派の 連中を集めてはなんか色々やってるみたい ですからねえええ岸田さんていう総理大臣 こ見てると就任以降ずっと見ているとあの 総理としてその 長期的な国家戦略だとか国家館だとかって いうのを語った記憶は僕ないんですよね ええ で大体総理になっ たらこれをやるんだっていうものを しっかり持って総理になる人とはいえで 総理になりたいっていうだけで総理になる 人と2つタイプ分かれるんですねえで木田 さんはあの総理になる前にあるテレビ番組 で総理になって何やりたいって聞かれた時 に人事と答えた方ですからえそういう意味 で言うと総理になってこれをやるんだって ものはあんまり持ってないような気がする んですねうんうんそうするとそういう人 ってのは逆に言うとせっかく総理の座を手 に入れたんだから1日でも長くその座にい たいっていう風にこう思いがちになる ケースがま木田さんがそうだったは言い ませんけどねえ えですからあのまだ9月の総裁戦に向けて うつてはあると思ってるんじゃないんです かうんうつてがねはい久井さんそのまうせ の前に伺いたいんですがこれ道半場という のはもうまず意思としてはもう完全に再戦 へ向けてという風に見たらいいんでしょう うんあの前この番組で私この記者会見注目 だって言いましたね6月日それはあの記者 から問われた時にまず人事についてどう いうかまこれは後ほど出るんでしょうこれ はまほぼなくなったんですがもう1つ注目 していたのはまさにその記者会見の中で どれだけ秋も含めて調査程のことを言う かってことがあったんですよで私はなんと なくこの分配とかね少しこう弱い人にの方 にあるいは困ってる人の方に少し発を移す ようななんかそういうことを言うんでは ないかなってこれはあの漠然としたあの 推察があったんですけどもやはりですね この電気ガスの8月9月とかねあやっぱり 言ったなとすに新たな経済対策っってこと をほぼ言ったにひしいですよねとことは もうこれは語るに落ちるってのは適切じゃ ないかもしれないけどもそういうことを 言ってること自体がですねもう道場とか みる以前にですねまだ結構やる気なのねっ ていうのがあの会の中でに出ましたよねま そういう風に受け取った方が多いような気 がするんですがこれはただこれあのこ総裁 戦再生向けてですね言ったらまだ色々これ 伊藤さん張り考えてることがあると見たら いいんですかねその解散総選挙ってのは 随分もう直後のやつは整いたわけですけど もあの要するにこう一般の方から見ると 岸田さんていう総理大臣のイメージがもう 完全に崩壊してるんですねええだから期待 感がもう望感に変わっちゃってるわけです からえそうするとですね何をやってもあ 評価されないていう状況になるんであの 電気ガス8月からってもう6月から国書な んですけどええこれが経済対策だと言われ ても誰も何がそれが経済対策なだていう話 になっちゃうはいで所得税減税やってもえ 実質賃金は25ヶ月連続でマイナスです から全くそれは評価されない状況になると 政策面で挽回のはまず無理ですよねはい はいだとするともしかしたらま可能性は 極めて低いとは思います けど総裁戦の前に解散総選挙に打っててる と総裁戦前にまやけくそですけどねうん あの1かバチかですけどねあの月の冒頭 ぐらいにもし臨時国会開くみたいなこと 言い出したらこれちょっともしかしたら なっていう感じはするかもしれないですね はないのかなとまただあの岸田総理の総と まこれの道というような感じなんですが そんな中でこちらをご覧いただきたいの ですが共同通信が22日と23日に行った 世論調査によりますと内閣指示率は 22.2と前回5月調査よりも2ポイント 下落していますまささんこれま共同通信の こうしたあのデータなんですけれどもこの 結果というのはどのようにご覧になります かうんあの共同だけではなくてですね各社 もう押しなべてなんですがこの内閣私立に おける う自民党自民党深層におけるこの内閣施術 はいはいこれが要するに1つの選挙で言え ばよく8割必要だっていうわけですよね 全国で言えば あの自民党地層のうち8割が内閣を指示し ていなければ全体としやはり勝てないと 言われてるわけあはいはいもうその数字が ですねやはり50%を割り始めてるわけ ですよねうんうんつまりあのゴルフや野球 に例えればもうあのクラブをどうするとか ボールどうするか以前に足元がガタガタ 依頼しってるわけですあはいはいするに 本来取るべきところのシソがもう半分離れ てる半分以上離れてるこれはもう非常に 深刻でこの時は野党が1人の候補だった 場合はほぼ確実に負けますあうんただやを 4人も5人も6人も出ればですよ50%で も通るとありますけどもそういう意味では 相対的にもそうですし個別に見た時にでも 自民党は相当敗すると思いますよこの水 通りに行けば うん自民党内では早くもポスト岸田に向け た動きが加速していると言われています6 月14日には麻生副総裁と茂木幹事長が 岸田総理の外遊中に解職さらに茂木幹事長 は19日岸田政権と距離を置く菅前総理と も解職したと伝えられていますその菅前 総理は今月頭にも萩全成長会長加藤元官房 長官武田元総務省小郎元環境省と解職し 注目されましたまた昨日夜には麻生副総裁 と麻生派に所属する河野デジタル大臣が 解職9月の総裁戦に立補する意欲を伝えて いたことがわかりましたさて伊藤さんこの 中でのポイントていうのはどういうことに なってくるんでしょうかまあの背にあるの は麻生さん対菅さんていう構図なんですよ ねははいはいこの2人がまキングメーカー というかですねキーマンになっていてはい でどちらがどれだけの持ち駒を持ってる かっていう話ですねでこのカブレの中で 見ると例えば麻生さんの持ち駒って言われ てんのがモテさんと岸田さんと上川さん はいはいただ上川さんはもう自民党の中で 聞くとあまり名前が上がってこなくなって きてますねあで一方菅さんの方で言うと 石葉さん小泉慎次郎さんはいそれからここ へ来てあのダークホース的に浮上してきて のは加藤勝さんはいはいはいこの辺りです よねで河野さんはやっぱりこう見てると 麻生さんのあの後押しがないとなかなか出 づらいうんうんでもその麻生さんが河野 さんを押すかというととその可能性も かなり低いうんという状況ですから ちょっと中ブラリの状態になってるのかな とであのなぜ加藤さんていうあのまある 意味致命度の低いはいはい世論調査かけて も全然名前も出てこないえ地味なタイプが 浮上してきてるかっていうといくつか要素 があって1つは菅さんが非常に信頼して るっとこですねあ菅さんが官房長官時代に はいあなたが官房女が辞めた後公認誰が いいんですかつったらそれはもう加藤君 しかいないよて それぐ信頼してるのが1つとえそれから まあ旧安倍派に加藤さんの審判がかなり 多いんですねああはあはああの安倍本総理 とあの加藤さんてのは非常にこう近しい 関係でえでなぜかていうと安倍元総理の お母さんと加藤さんの義理のお母さんが もう友達のように仲がいっていうその関係 から始まってるんですけどえあのそれも あってあの旧安倍派の中にかなりがいると ええだから問題はですねその9月の段階 総裁戦の段階で自民党が今あのどういう 状況に立たされてるかによってはいはい誰 が浮上してくるかってのは変わってくると 思うんですねええ自民党がギリギリもう崖 プまで追い込まれてるような状況であれば 東内のその指示云々ではなくてえええ国民 的な人気のある人間を活動というきてうん うん逆にある度その逆風が収まってるよう な状況になってくると今度は東内の力学で 動くいう感じになるんで今の段階で誰が 有利とかですね誰がリードしてるしてな いっていうのはなかなか難しいんじゃない ですかねうんこれさんはどう見てますか この辺りっていうのがま菅さんがですね 先ほどの説明でも誰とあったっていうと 中心人物にやっぱり菅さんがいて先ほど 麻生さんVSま菅さんみたいな話も出まし たけどこれ今の現段階でのならどう見て ますかまあの現実問題としてはあのこれも いろんな意見はああるにせよですねやはり 菅さんと麻生さんということがやはりその まあまり言葉は使いたくないけどもキング メーカー的な位置にいるのは間違いないん ですよえで先ほど伊藤さんが言った通り麻 あの麻生さんにとってはね記者さんの続と モ会員長そして上川洋子さんとこれはもう 去年のから全然変わんないんだけど3枚の カドがあったんですが基本的には私はあの あのまさんとの関係はねま切れて切れて ないというか非常に強いにせよですね やはりその自民党の定な状況ということに 関してはすでにもう危機的な状況なわけ ですよで選挙がほとんどもう秋にあるかも しれないしなくたってもう来年の10月 までえ通常国会ぼとか分かりませんけど ほぼもう選挙の顔を選ぶという戦いですよ ねそう考えた時に私はあの麻生さんはその 今申し上げたさんとんの党と神川さんこれ 亡くなった時に私は第4の道というかね そういうことも私はもう探ってるんじゃ ないかなっていう普通そう考えると思うん ですよねあのま茂木さんも非常にこの能力 あるという評価ある一方でやはりその支率 が1%とか2%かなり低いですよねこそ なくなかなか木田さんより低いわけなので 選挙のカ非常に難しいとで他方菅さんの方 には先ほど出ていた石さんや小新さんて こうやってあるんだけどもこれなかなか その論の人気あるんだけど内に基盤がさ どうなんだろうこういう話もあるはいはい で加藤和さんに関して言えばですねあの 加藤ムさんのあのま娘みこさんであの まさに安倍さんのお父さん新太郎さんとム さん長良かったんだけどもはいはいあの 確かに都内だけ見ればあの安倍を含めて ですねあの基盤は強いですよだけれども それやっぱりね自民党で選挙の強い人 どんなに客が強くてもやっぱり通る人って 1560人70人がいるんですよえ えええあの風関係ないですからところが やはりですねこの都とか風に左右され人に とってはいくらいい人で能力があってもっ てまこういう話になるわけですよねだから この局面ですとやはりあの世論の指示って のがこの9月に近づいて記者さんの指示が 上がらなければですね自民党の指示が 上がらなければやっぱり世論というその ベクトルが強くるのねうんただこれ菅さん の動きですけどねももあののこれ岸田さん との関係で言ったらま自分はどちらかと いうと引き取り下ろされたというかま表現 これどういう風にしてかと思うんですけど もやっぱりこれあの岸田師というのを やっぱり菅さんはそういう風に家事を切っ たという部分もあるんですかねこれ被災 さんと見いますかこれはもうどう考えても あれでしょこれ文春デジタルで日曜日の 夕方ですよねさんもうこれ計りに測って やってますよねはいええうんで測りに測っ てやってると思うんですがただねじゃあ 麻生さんにせよ菅さんにせよ誰にする かってことでですよ麻さん先ほどご説明し た通りですけどもあのナルトの渦じゃない ですけどね小泉郎さんなのか石さんなのか 小さなこう渦があってですねこの世論とか 岸田さんの動き全体をこう見ながらですね どういうこう渦が1つにまとまって大きく なっていくのかそれをおそらく私はもしか したら8月の盆ぐらいまでえずっと 引っ張っていって場合によっちはその渦を 固めていくとかそういうことをずっと見て いくんだと思いますよですからあの文春 デジタルのも見ればあの分かる通り全員の こと言ってるじゃないですかだからもう 固定せずに自分の方にこう世論を含めて 党内に求心料こいるんだけどもカードに ついてはまだ散らしているというそういう 作戦作戦というかやり方だと思いますけど ねうんなんとなくねま昔の自民党はずっと やっぱり同じことをやるのかなっていう ようなも印象を持つ人もいると思うんです があの伊さんこれだだったら今度新しいね 例えば若手中堅で結構能力もあるって言わ れてる人がいるんですがまこの何年か全然 それ浮かび上がってこうん たいんですかうんまあの最近だって小林 孝幸さんとかねそれからま一部では前から 福田達夫さんとかねはい名前がちらほら出 てるんですけどただあのさっきの話に戻っ てしまうんですけどこの人たちが本来で あれば抜本的な政治改革を唱えてても おかしくなかったはずなんですよあはい はいええ一言も声あげないでねそれで総戦 になったらあの生態交代だとかねえ ま若手ではいえ新しい自民党とかねいう風 なこと言われてもさてどうなんですかねと ええあの逆に僕らかはだからもし本当に 心出しのある若い人があのいるんであれば あの政治資金規制法の改正の問題も含めて あの裏金問題の中でですね思い切って声を 上げるべきだったと思うんですよでそれを 言うと選挙制度が違うからってよく おっしゃる方はいるんですけどえさんたち はあの中三曲制確かに中三局制ではあり ましたけどあの当時の派閥って今の派閥 よりもっと締め付けきつかったんですよね それでも勇気を持って行動を起こした人 たちがあの頃はいたええ今回いないんです よねええだから僕は今の自民党の若に あんまり期待してないですねうんこれ伊井 さんやっぱりあれですかね物言えないって いうこう環境ができちゃったとその小鮮局 戦の中でるあの公認件っていうのが やっぱり非常にに集まってしまってと言わ れてますけどやっぱりそうですね小鮮局と あとやっぱり安倍さん でま7年8ヶ月というかねそのある意味で その選挙も順風もしくは無風でですねはい ま楽してというのはちょっと語弊があり ますけどもそれほどこう格闘もせずにです ねえ今の4回戦以下の人は来てる人がまあ 大半のわけですよねその結果ですねドブラ かどんぶらこじゃないけどもこの中で戦っ たりとかですね今総裁戦もね昔の自民党だ とすればですよ例えばあのさ先ほどの小林 高幸さん元経済安保担当大臣ですよねが 出るんであればですね経済安保なんとか 議員連盟とかね大体この勉強会とか議連と か作ってそれをこう表のこう看板というか ですねまダミというかですねそこをこう 土台にしながら総生戦の足場を固め るっていうのは大体自民党の何十年も続い たパターンなんですよえでところが色々ま 小林孝幸さんの色んな名前出てますけども まあ何人がどこで集まったらしいどうした らしいみたいな話はあるんだけどちょっと これプロデューサーがいるのかいとあ もしくはその後の政権までに睨んで しっかりとやを積み上げているのかいと いうことになるとあのどこかのその エンターテインメントの公園じゃないです けど後ろを見たら実は何にもなかった みたいなという感じが今してですねとは いえこれから若手中堅の動きというのは 先ほどの菅さんと麻生さんが仮にこう渦が 絞ってきた場合に若手中堅のたまりという か動き勢力というのが全体の キャスティングポートを握っていくという そういうえもあり得るかと思い ますま散々後半なって人事の話といてこれ 伊藤さんに聞くのまですけどもね基本的に このよくここまで来たら回答的出直しと かって言葉で言う人はいるんですけど今の 自民党にやっぱり求められて るっていうのはどこにあると思いますか [音楽] うどこにあるってあの散々国民が求めてた のに全然それに答えてないわけですよだ から今こういう状況まで追い込まれてる わけでしょえにも反省してないていう状況 を見るとやっぱり自民党一度地獄見た方が いいのかなと僕は思いますねはいええで もう1つ言う と もしありるとすれば木田さん会見でも おっしゃってるように政治改革は普段に 進めなければいけない常にやらなきゃいけ ないだえじゃあもう1回仕切り直しして ですね明に本当にそれこそ臨時国会開いて はいはいはいええあの徹底的なあの政治 改革への取り組みをええもう1度再 スタートさせるぐらいのことをすればはい まだあの国民の評価が確多少は上がるん じゃないかなという気がしますけどねうん うん伊さんやっぱり今もそういう話出まし たけどそのぐらいのやっぱり見せれば やっぱり有権者の意識ってのも変わる部分 ってのはあるかもしれないと思いますけど どうでしょうまあの私先週ですねある ベテランの自民党の議員と話した時に非常 にこう資に富むことをおっしゃってまして ねええまさにこういう状態で一体どうする んですかということを私が通うたらですね やはりこういう状況の中で若手中堅これ党 を変えていこうとかですねそういう動きが 出てこないだとすれば実はそれが今のこの 自民党の姿なのかもしれないとはいはいだ とすればそれに有権者が審判を下してです ねそれを引き金としてそうしてもう1度 生まれ変わるしかすべはないのではないか とこれはあの非常にこう切な的ではあるん だけども一面の心理を非常についてるなと 思いましたねええ確かにあのなんか自民党 のね議員の方何人かと話した時でもねここ まで来たら1回はね矢に下っててもですね またそれで行って出直してくるぐらいの ことをやっぱりやらなきゃいけないのか なって真摯に言う人もいるんですけどなん となく塊になってきて時期がちょっとずれ たらまたこのね人事構想みたいなポストっ ていうのことでなるのもなんかちょっと 寂しいなって気もするんですけどもね真剣 にやって欲しいと皆さんこれコビさん思っ てると思うんですけど是非そういう方向に いと思いますね2人本当にどうも ありがとうございます [音楽]

改正政治資金規正法は与党の賛成で成立するも、その過程で自民党のガバナンス能力の欠如が露呈。自民党内からは岸田首相の退陣論まで出始めている。自民党は早くも秋の総裁選モードに突入。岸田首相の総裁選出馬に黄信号！？
菅前首相、麻生副総裁、茂木幹事長らも総裁選を見据えた動きが！？岸田首相の再選を阻む「岸田おろし」の行方は？さらに、虎視眈々と総理総裁の座を狙う「ポスト岸田」たちの動きとは？
ゲストは政治アナリストの伊藤惇夫氏と、共同通信特別編集委員の久江雅彦氏。
永田町に精通した両氏が、秋の自民党総裁選の行方を最新情報とともに徹底解説。

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