『戦争とデザイン』著者に聞く｜戦争と色・しるし・ことば｜デザインが持つ「負」の側面に焦点を当て、戦争の歴史をひもとく。ナラティブ戦を支配し、人々を翻弄するダーク・デザインとは？｜松田行正（3/16）

『戦争とデザイン』著者に聞く｜戦争と色・しるし・ことば｜デザインが持つ「負」の側面に焦点を当て、戦争の歴史をひもとく。ナラティブ戦を支配し、人々を翻弄するダーク・デザインとは？｜松田行正（3/16）

[音楽] 皆さんこんばんはライターの岡田朝です 毎日午後7時から放送しているポリタス TV今日の放送は1週間後まで無料でご覧 いただけますそれはYouTubeの メンバーシップにご登録くださいいつでも 好きな時に過去の放送が見放題になります またこちら2つの上位プランをご用意して ましてこれらにアップグレードいただくと 上位プラン向けの限定動画も見られるよう になります皆様是非ご登録アップグレード いただき番組継続のためにご協力 いただければと思い ますさて本日のテーマは戦争とデザイン ですえロシアによるウクライナへの軍事 進行が始まってから2月の24日先月でえ 2年が経過しました市民の死者は1万人を 超えており各地に避難しているウクライナ の難民は2月20え2月15日の時点で 6479700人に登ると言われています またパレスチナの自治区ガザの保険当局は 1月21日にガザの死者数が2万5000 人を超える見込みであると発表しました また現在え行われているガの南部の都市に あるラファーを攻撃することについて国連 からは大虐殺につながりかねないという 警告が出されましたえこのようなですね 各地で戦争や虐殺が行われる中でと様々な 情報が飛び交っているような状況にあり ますでえニュースやSNSで流れてくるえ 様々なそのグラフィックも含む情報につい てどのようなえ視点を持てばいいのかと いうのをデザインという視点からその 改めてで考えていこうというえ試みですで え本日のゲストはですね戦争とデザインの 著者でありグラフィックデザイナーである 松田幸正さんにお越しいただきました松田 さんよろしくお願いしますはいよろしくお 願いしますでこの本あの2022年の7月 にえ書かれたんですけれどもあの先ほど 冒頭でもトークでちょっと言いましたけど そのウクライナへの軍事進行が始まったの が2月の244でそこからあの5ヶ月ない ぐらいであの観光に立ってるそうそのその 数週間後に出版社の社長さんがはいこうz についてなんか書けないかっていうお話が あったんですね はあそれから1月ぐらいで一気に変えて へえまでもあの僕の本ってあの高越が結構 大変なのではいこの時間がすごく取るんで ねなるほどそれで遅れたんですけどもう そのまま最速で言ったら 4月末とか5月頭には出てたかもしれない すごい速さですよねこの7月に出た時点で もかなりびっくりしたんですけどそのあの

筆が早いみたいな話を先ほどちらっとお 伺いしたのでま当時あの早いてよく言われ ましたねプーチの戦争預かったのがかなり 早い方じゃないかってよく言われましたね あそうですよねそのあのすごく テンポラリーなえ今起きていることを書か れているっていう印象があったのでま当時 はそんな気持ちで読んでいたんですけれど も今その戦争が始まってから2年経って 読み返してみるといやこれあの改めて重要 だなっていう感覚があってで今日是非お 越しいただきたいなと思ってはいはいはい ありがとうございますよろしくお願いし ますはいじゃああの松田さん最初にあの 簡単に自己紹介をお願いしたいんです けれどもよろしいですかはいはい私あの本 のデザインを中心なあのグラフィック デザイナーではいあのあの小さいですけど あの牛丸っていう出版社もやっててま本の デザインの可能性をそこで追求してると うんうんそれとあの昭和の時代や太平戦争 を語ったあの半道和敏さん僕大好きなん ですけどその方がずっと歴史探偵ってっ てらっしゃったんではい僕もそれに習って デザインの歴史探偵ってなるようにしまし たまデザインのルーツを探ったりとかその 社会状況を探るっていうのがまあの歴史 探偵の務めみたいな感じですねうんうん うん半藤和敏さんあの日本の1番長い日と か昭和市とかですよねあの確かにその戦争 とデザインとかまその他の著書を拝読する と通ずるところがあるというかそのその 背景とか割と大きな視点で語られるのが なるほどなと思いました大体あの戦争を 語る人ってその戦争のことは語るんです けどその周りはあまり語らないじゃない ですかうんその日本の社会状況とかそう いうのはあんまり語られないと思うんです けど半藤さんはね全部それを語ってくれた んでうんそうですよねその戦争とデザイン でもその他国のことについて触れながら そのあの日本もあまりその大きいことは 言えないみたいなこうちらっとこう刺しに くる感じがあってあのすいませんって思い ながら読んでまし たありがとうございますあの今日はこの本 のですねえっと内容について概要を紹介し ていただきながらちょっとあの観光から あの1年半経って改めてあの今その状況が どう変わっているかだったり今だから 語れることみたいなのを質問していけたら なと思っておりますよろしくお願いはい わかりましたこの方の紹介をするにあたっ て えっと津田大輔さん方式なんですけれども

序文を読み上げるというはいあの序文が すごくいい本だったのでと私もあのあの 津田さんに習って最初に序文をあの私の方 で簡単に朗読しましてでそこからあの小 ごとにどんなことが書かれているかご紹介 いただくていう流れを取りたいと思います はいりましはいじゃああの船越ながら著者 の前でなんですけれどはい朗読いたします 始めに戦争は死と破壊の色であたり一面を 塗りつぶす色自体に死がついているわけで はないそれはデザインと同じでデザインに も当然だが正も負も善悪もない利用する 人間状況の問題であるデザインという後に は動詞の場合通常の設計するなどの意味に 加えて測るという意味があるのも使い方に よってはどちらにもなることを意味して いる本書はそんなデザインが持つ容疑性の うち負に焦点を当てて いる2022年2月ロシアがウクライナに 進行した主権国家が戦争を始めるなんて今 はまだ20世紀なのか人間は愚かだとは 思っていたがここまで愚かだったとは誰も 想像しなかっただろう世界の大きな関心事 の1つが気候変動に対してどのように対処 するかであり各国が苦慮しているさ中での 板行である支配階級にしか利をもたらさ ない帝国主義的夢に取り憑かれた独裁者が 未だに存在するなんて侵略が過去の異物 じゃなかったことの衝撃は大きいえここ からあの本書の内容について概略が書かれ ているんですけれども少しあの中略しまし て続けますプーチンの戦争ではナラティブ 戦という言葉が飛び交ったいわば ストーリー戦争先にストーリーを作った方 が有利になる現在はSNSなどで情報が 瞬時に伝わるナラティブ戦は情報戦とも 言えるしかしナラティブ戦はプーチンの先 が初めてではないヒトラーナチスは ナラティブ戦にたけていた情報操作を代々 的に行い成功した融合戦争でもクロアチア がアメリカの戦争広告代理店に頼んだこと で世界を味方につけた一方アメリカは ベトナム戦争でもラ戦争でもストーリーを 作れなかったそのナラティブ戦に大きく 関わってくるのがデザインである本書では このデザインに関わる色印心理的圧迫をを 加えるためのキャッチコピースローガン などの言葉侵略のための対義名文となる負 のデザインなどを4章に分けて展開して いるデザインに罪はないまさにその通り しかしそのデザインが人々を翻弄し悪の道 に誘うことも不幸をもたらすこともある デザインにはそれだけのパワーがあるさあ それでは戦地や災害などの不幸の現場を 巡るダークツーリズムに習ってダーク

デザインツーリズムに同行してみて くださいという序文なんですけれどももう これを私はあの最初当時こう書店で読んで すぐこうレジに走ったんですけどあの すごくそのダークツーリズムのダーク デザインツーリズムっていう視点自体がの まダークデザインンって最近言われてはい ますけれどもこういうその歴史をたどって そのそもそもあの広い意味でのデザインで そのの側面に焦点を当てるっていう本って あまり見なかったなという気がしまして そうですねはいありそうでなかったって いう感じですじゃああの改めてですねこの 戦争とデザインという本なんですけれども あの今スライドに移しているようにえっと 戦争と何々というあのえっと括りで色印 言葉そして最後にデザイン全体について えっと触れるような小性になっていまし ていで1番最初のあの一章がですねあの 戦争と色という色についてのお話なんです よねであのま今こんな感じでですねえ めちゃくちゃたくさんのそのトピックが 扱われていることがこうちらっと見て いただくと分かるかなと思うんですけれど もあのまずこの第1章の戦争と色について そのどんなことが語られているのかその 松田さんから紹介いただいてもいいですか はい何々と何々てのはこう 対立を起こすのこう2行対立ってのがうん 常にあるわけじゃないですかでそれは象徴 するものとしてこう何々とないなりって いう風にしたかったんですねはいそれで 転送と色とかにしたわけです で数年前にはヒトラのデザインについて 書いたんですねただその時はあのま独裁者 の色として赤と黒うんをメインでずっと 飾っていてそれはなぜかかって言ったら あのその時はこうあの他の色が見見えて なかったんですねま第2世界単線でああ ナスがもたらして赤と黒しか色色としては 見えてなかったはいとこがそのプーチンの 戦争では国旗の色がうんかなり全面に出て きてうん最初から全面に出てたんですねで それにびっくりしたわけですあのだから第 2位対戦のはまおそらくあのナじゃなくて 非侵略国うんのカラーが封殺されたと思う んですようんうんまナシの色によって覆っ たわけうんでその今回のそのプーチンの 戦争では多分あの識別しづらい はい同じ民族だしうん軍服近代の軍服は ほとんど同じだしああなるほどで識別でき ないっていう点があって多分そしたら所の あ国旗の色しかないだろうっていうとこで 色が出てきたと思うんですねクライナへの 連帯を示すっていうのでそのよくその青と

イエローがあのそのメディアとかでも見る ぐらいたくさん使われていたっていうのは 識別のせいだったためだったもうあの正義 と不正義をはっきり示すにはこう色で示す しかないみたいななるほど印象がありまし たねあの最初のあなるほど一月くらいは うんだからまあロシアのチが嫌ったのは ウクライナの青と黄色だしはい あと平和か往復か定線を示す白うんこの3 色をめちゃくちゃ嫌ってましたねうんうん 本省でも出てくるんですよねこのえっと ウクライナへの連帯を示すためにその青と 黄色を使ってそれをプーチンが嫌うあり何 をしたかって言とこれですよねこのハリー ポッターのあの本のその青色と黄色のいの バージョンを持っていた人が拘束され るっていうことが起きたとはいもう めちゃくちゃ大人気ないですけどねそう ですそれがま戦争というまああでそう大人 がないことも平気でしない限りこう唐突 できないっていうとこだと思うんですよね なるほどはいでそんなその色色の戦争って いう側面がすごく強いみたいなお話が書か れているんですよねはい大体戦争って言っ たら暗い色が中心ですよねうんナスはま黒 に赤いワうんですねでも戦争が始まったら あのそれじゃこう戦場で目立ちすぎて損益 の対象になっちゃうってことで軍服は アスカにしたりとか腕章着用禁止とかそう いうことをしただから戦争はちょっとそれ まで のプロパガンダをいっぱい流した頃と ちょっと違うわけですねやっぱりああその 実際のその軍服っっていう実用性のあると いうかあの狙撃されないためのものを戦う ためのものとこの情報線のためのこの色の 使い方みたいなのがこう入り混じってい るっていうことナチスはそれが巧妙にやっ てましたねああだヨーロッパであの赤色 っていうのが少ないはい古い建物が多くて 少ないわけじゃないですかはいそこで すごく目立つものであの赤いバナーをあの ハゲクレに入った赤いバナをずっとたうん ちちゃうくらい足すてうんうんこの戦略は まかなりこをそうしたっていうかなるほど 熱狂とかや恐怖熱狂と恐怖を与えるために は相当うんあのこがあったと思うんですね なるほど今回の色の戦いということで言う とあのこちらもゼレンスキーとプーチンの その服装によるイメージ戦略のことも触れ られていますよねそうですねあの全席 大統領はあの戦闘服って言いますか いわゆる災害の時に閣僚が切るような作業 はいにですねうんででプーチン大統領は スーツはいでプーチン大統領まあの全席

大統領の軍事作戦ですが戦争してるわけ じゃないんですプーチンにとってはは なるほどうんだからもうあの軍服とか切る 必要がないわけ普段の仕事の延長スーツを 着てするような仕事の延長にそウクライナ 支配があるとうんだその違いは大きかった と思うんですねうんうんであのヒトラも ヒトラの場合はずっと軍服を切ってたん ですねはいそれがあの独走線がもう配色が 濃くてうんやばいぞって言ってる頃にいや あのドイツは勝利するんだっていう ポスターを作ってるんですけどそれが スーツなんですはいああああだから ちょっとあの気持ちが気落ちしてるはああ それまでこうイけどんどんだったのが ちょっとそうじゃなくなったっていうとこ がもうあのだから余裕のないスーツはい ヒトラの場合は余裕のないスーツじゃない かと思うんですね戦う気力がもうないから スーツになっちゃったと戦う記録は ギリギリあるんだけどはいなんかあのそれ までの気分とは全く違ちょっと沈んだ状態 うんだなんか軍服でガンガン行くぞって いう気にななれなかったんじゃないかと あああ勝手に予な予測ですけどはいでそれ とあの侵略のま20日かそこちょっと時に あのクリミア半島8周年記念式典ってのが あったじゃないですかはいあそこがもう赤 と白と青ともうロシアの国旗カラーがうん でものすごい騒ぎになったじゃないですか まあの大外向けの演出だと思うんですけど あれと9.11の後のアメリカの国旗の 乱舞となんかダブったりとかしてああ大国 のやることは同じだみたいなうんもう ロシア悪くてアメリカ良いって風にも言え ないなぐらいなそういう印象大体死んでっ たなるうんだからちょっと恐ろしい感じが あの熱狂ちょっと恐ろしいなとか思いまし たね確かにその国旗が乱舞する状況って あんまりその気持ちのいいものではないと いうか恐ろしい風景のように感じられます はい国旗っていうだけで異論を封じるうん あの効果があると思うんですよねうんその 自分の色に染めるみたいな表現がある ぐらいその自分の国の国旗でこう覆い尽く すっていうのがっていうま気分を情勢する のにはいこうがまデザインとしても使われ ていくっていうことなんですかね日本人が 日本日本の国旗 をですごい熱狂するシーンてあまりない じゃないですかはいオリンピックとかでま 国旗のマークとかあったしても気持ちの上 ではものすごい熱狂してこう振りかすと かっていう感じじゃないじゃないですか はいあれもやっぱり第2太陽戦争の

トラウマっていうか あああの頃はもう日常的に国境を振ってた と思うんですね はいまその世代がどんどん滅してるたと 言ってもトラウマは多分遺伝してるんじゃ ないかっていうそのくらいあんまり日本の 国旗万歳っていう感じはないですよねない ですねうんもしかしたら確かにその配線の 象徴っていう側面の方が大きいのかもしれ ないですねでも世界の国どこ見てもみんな 国旗はすごいことみんな国旗がありがたく なってますよね確かにちょっとテンション が違いますね日本うん日本ぐらいだと思い ますよ国はあの内外所にしてるわけじゃ ないけどはい気分公用する気になれない いっていうか何かその侵略国でありながら 配線国であるっていうこう後ろめたさとか もあって こうどう向き合えばいいか分からない存在 になのかもしれないですねあとあの戦争中 は あの日本日本の国民あんまり知らされて なかったんですけど戦後色々なこと知る ことにないじゃないですかか残虐行為とか いなことそれでもテンション下がると思う んですね確かにこう喜んで国旗を振ってま 勝ってると思って後のその言葉の紹介でも 出てきますけどすごいその言い換えで事実 を覆い隠してたんですねで実際やってるの が逆行為だったって分かった時にまその 国旗自体も望ましいものに感じてしまうっ ていうことはありそうですよねだひどいの はあの他国中国人とか他国の人を虐殺はい ばか地獄の人も虐殺したわけじゃないです かうん玉砕させたいとかねはい特攻ですよ ねうんこれはねもうどう考えてもあり得 ないことですよねだ日本が戦後なんか日本 国民を救わ救わない国っていうよくある じゃないですかどっかでテロとかあって はい日本人が取り残されたってもすぐあの 救援に行かなかったりとかはい他の国が やってくれたから韓国の韓国の飛行機が 助けてくれたとかねそういうことがよく あるじゃないですかんですかそれ からイスラム感に捕まってでもなんか避難 するばっかりとかね国としてもなんかあん すぐ即に動かないみたいな印象があるじゃ ないありますねその戦事中は違ったかも しれないっていうことですよねそこので戦 中はそうじゃなくて助けてく国のよって こう自分たちはそういうことができ るっていうそういう盛り上げ方 プロパガンダであったわけじゃないですか はいうんそれがあの全部嘘っぱちだって なってむしろ逆に苦しめたい超本人たちは

能々としたいするわけじゃないですか特攻 命じた人も生き残ってねはいうんあれは 仕方なかったっていうセリフ1つで済ま せようとしたわけじゃないですかま今の うんカプ金のあれともだいぶ似てるんです けどはいそうですねそごまそういうそう いうのをこう見たら素直になんかいろんな ことをこう賞賛できる状態ははないって いうかうんうんうんまあの日本を象徴する ね国旗とか あの国家とかうん国家も真剣にこうあの 歌詞考えたら大丈夫っていう感じします けどねなんかそうですねそのすごいこと 言ってますよねだあんまりそま後でも出て くるかもしないあんまり考えない方が いいって真剣に考えるとなんか気分悪くと なることが多いなとかなるほどそういう気 がしますねうんそうですねあの深く同意 するんですがあの一章のこの紹介の話で えっと印象的なのがこの赤色がどんどん 変遷していったっていうようなあの部分な んですよねこの元々はその共産主義の血の 赤だったっていうところから始まるんです けど元々あのフランス革命の時のこううん 流した労働者の地血をそれをこう旗にした んですねはいでその後あフランス革命じゃ なてその後の第3今とか色々あった時の あれだったんですかうんでそれあんが共産 式のあれであのロシア革命の時にボルシが 使ってはいそれで共産地と言えば赤うんに なったんですねだからそれがもうあの日本 でも太陽戦争の時はあの共産審議者とかね 共産主義者ってわけじゃないですねあの 戦争に反対するものはみんな赤とか呼ばれ てましたからねあとアメリカでもあの冷戦 が高まって共産主義者を職業の領域から 外そうっていうレッドパージはいこれも レッドが使われうんですねその赤狩りとか も言われるぐらいその赤っていう言葉の イメージがそ元々その血を吸ったみたいな こう人々の犠牲の上に成り立つみたいな ものだったのがこうどんどん変わってい くっていうことですよね狩るべき対象に なっていくはいだから本当は赤はあの ロシアもそうですけどあの赤の広場って いうのは赤は美しいっていうはいうん意味 があったんですねロシアにとってはいそれ をま共産心色なったことによってもう本当 に崇めるところとは地に押したと両方両極 化したっていうかうんうん文海大学でもま 中国は元々赤がはいずっとこうま特にこう 赤は中国の人たにとっ大事な色だったわけ ずっと歴史的にうん何かの時は必ず赤で こうきたわけそれをそのあの共産党が もちろん共産主義の色が赤だから赤って

いうのと中国で古代から使えてるが赤だっ てことでちょうどいいってことでま赤にし たと思うんですけどそれが もうあの文海大革命の時に光栄兵は赤い 腕章これあのモタクとにモタクの筆石をで 光栄兵って書いてそれを黄色で赤字に 塗り込んたんですねそれをモタクがつけて くれたんですねこれでも完全にお住みつき がついてそれでもう あの赤と黄色の文字のワンシてのはあの兵 の代表となってうんそれでリピって殺され ちゃったんですけどリピって人がモタク 五6を完全に赤で作ってであとはあの モタクのバッジまうこれでこの3点セット でモタクは完全に神神の領に行ったわけ ですねうん3点セットを身につけながら 光衛兵はみんなこう乱暴してもったわけ ですねはいだから民衆がその兵と衛兵って いうか沢と万歳の振りをするために戸口に 毛沢と五力を赤い毛沢と五6を貼って公平 公平兵余計にしたで赤はまお守りああある しお守りなんですねであと自分たちの大事 な家具がうん光衛兵の乱暴ロドであの破壊 あ強奪されないように赤く塗ってうん本当 はものすごくいい感だだとかでもみんな 赤く塗ってでそれでこうやり過ごしたって いう話が伝ってますねああだからその場合 は赤はあの 支配する赤とお守りの赤みたいなうん意味 合いがこう同じ赤でも意味合いが違うわけ ですねなるほどこう怖いものから身を守る ために相手の色を身につつけることでこう 身を隠すっていうそうですうんもその メカニズム自体がやっぱりそのその戦争と いうか暴力的なものは物事をその1つの色 に染めてしまうっていうあの序文で書かれ はいたことそのものだなっていう感じがし ますねだ完全にその色じゃないのは排除 するってのがま戦争のうん特徴ですねこの モタクとモタク党の話もその文化大革命の 時にその日本の一部の人々っていうのは この本書の中でも出てきますけれども すごくその革命が起きているんだっていう ことで増販有利みたいなこととかをあの いい言葉のように使っていたりとかしてで もこう蓋を開けてみるとやっぱりこう テンションが下がるようなことが起きてい たっていうことなんですよね僕あの石川純 っていうあの小説家がもう大好きだったん ですねそもうはいもう全部もう本当に あんなに全部読んだ少ないくらい全部読ん でんですようん石川純さん が文化大学名のがあのニュースが日本に来 て新聞とかに乗り始めてすぐですよねうん もうあんなひどいことはないみたいな

なんかなんちょっと忘れたけどなんとか 宣言っていうのははいあ石川純さんとあと 何人かで出したんですようんそれを見た時 ねええって大好きな石川さんがなんでそあ 僕はてっきり革命が起きてあの覚醒運動の 時代なんで起きてすごいあの行したわけ ですよはいなんでなんて思ったんですよ うんこれからどうしようかみたいな読むの どうしようかぐらいな思ったんですけどま 時期にあとんでもないことが起きたって いうことが色んな人がねあのちゃんとした 報道れなかったんだけどこう回り回った 情報とかがで今だとSNSとかですぐ いろんなこと分かると思うんですけどはい あのから本当に海外の配信でしか分から ないようなことですからね うんそう考えるとそうですね その家中にいる時はその情報の判断がうん まをつつけるのは難しいっていう前提に 立ってその物事に退治しなければなと思う んですがそのこの色にはいついての賞を 読んだ時に私が真っ先に感じたのはその今 そのガザの人々へのその連帯を示すために そのパレスチナのカラーっていうのをよく そのタイムラインとかま実際にデモの現場 でも見るようになっていてこの緑とえっと 白と黒と赤っていうでそのえっと色によっ て確かにすごくその共感を呼び覚ます効果 があるなと思って私は今こう割とそっち側 にあの強い共感を覚えながらあの見ている 立場なんですけれどもただこの本書がその 戦争とデザインダークデザインツーリズム であるっていうことを考えるとそのあえて そのこういう社会運動をする時にその色の 力を借りるっていうことのま良さと悪さ 両方あるなという感じがするのでまその点 について是非ご意見を伺いたいなと思うん ですけどやっぱりそのはい異論を封殺 するってとこですね ねすごくあの共感を得るためには1つの色 でうんみなになんか目的に向かって進む時 はあの最高にいいと思うんですねはいでも それはあの小さい組織でなんかこう目的が あってこうやるっていう場合はいいんです けど大きい組織がそれやるともう完全に こう走むっていうか全体主義になりやす いっていうかああなるほどだから国旗 先ほどから国旗の話もあるんですけど国旗 ってかなり危ない存在なわけですよね国旗 1つでみんなまとまるっていうまま まとめようとしますよねこの権主義的な はい組織はうんそれと一緒でその パレスチナの国旗のから特に緑はあの アラブ県では重要な色ですからねだ緑を 提示するってのはもうみんなにメッセージ

発信してるってことですねこアラブ県の ああなるま特にイスラム京都っていうか そっかそういう意味ではいいと思うんです けどそれに対してこうイスラエルの方は あのイスラエルからとまあのダビデの星も そうですけどはいそれを出せないっていう かうんそれ対抗策がま色とかま印もそう ですけど対抗策がないってとこがちょっと 悲しいとこですねなるほどだ本当はそ大抵 そこに大抵あの対抗策出してま色んな戦 いっていうかねその出し合いでが色々に なると思うんですけどそれがイスラエルは できないそのできないっていうのはその デザイン的なものなのかそれともその イスラエルの国旗自体が追っている歴史的 なそうですねあのま後かも出くるかもしれ ないですけどダビドの星うんっていうのの 重要性が日本でこう日の丸ってもまただ 赤い丸じゃんみたいなはいも白字にある からいいんだよねみたいなそういうぐらい だと思うんですけどイスラエルはこ白字に 青であるんですけどその白字かどうかは 関係なくてその形はい6房線の形がすごい 重要なわけですねうんでそれはもう過去の 色んな歴史が詰まったマークなんでそ未来 に使えないっていうのがあああの未来に 使ったのはあのナチスナチスがあのなうん ユダヤ人の商店 のウィンドにこう描いたとかはい小 ウィンドにあのマークを描いたとかそう いうことでも仕られてきたわけじゃない ですかはいだからみにみに使うとそと同じ 同列にななるっていう感覚があると思うん ですようんうんうんなるほど今ちょっと そのえっとダビデの話ダビでの星のえっと 印の話が出たのでえっと2章でそのその件 について詳しく話されているんですよね もうあの2章のえっと概要にこのまま入っ ていきたいなと思うんですけどと2章では その戦争と印しえっとマークだったりま 記号だったりその文字を変形させたもの だったりっていうのがあの様々な形で紹介 されているんですけれどもまあのZ プーチンの戦争のシンボルであるZの文字 からこの賞は始まるんですよねはいでこの 賞で語られていることについてもご紹介 いただきたいんですけれどもZはあのアチ は元々あのウクライナと戦争はしてるけど アメリカとかもう欧米とかそっちに対する 向けるあのメッセージが強かったわけじゃ ないですか最初からうんうんだからあの核 を持ってるから手立なともう邪魔すんなと 俺たちの好きにさせろみたいなそういう メッセージが常に何かしら発信しようとし たわけですよZを使ったのはまよくあの

舞台記号としてよく使われたりするんです けど本当はキル文字であの書けばいいとこ なんだけどそれはわざわざローマン アルファベットのZにしたわけじゃない ですかうんでそれがなんか欧米とか世界の メディアがZを取り上げたんで多分そこで プーチンも気づいたと思うんですようん これはいいぞとそれでだだからまあの同じ ローマンアルファベットを使うってことで あの世界にアピールできると風に感じたん じゃないですかねああじゃあれはその アルファベットローマンアルファベットで 書かれているっていうこと自体がもうその 視線が西側を向いているというかあのその メディアに取り上げてそのプーチンのその 侵略事態が進んでいるというかまプーチン に言わせれば特別軍事作戦があの順調に 行っているっていうことをまあの写真に 撮ってもらったりして伝えるためのま記号 だったていうことなんですねはいあこの 先ほど言ったあの青と白と赤赤がランプし たはいあのイベントでも あのロシア語のZあのZはもう3みたいな 形ですけどZになってましたねロシアのZ 使うとこは全部Zでした3じゃなくてあ へえだそれそっからもう全てそのイベント 自体がもう大外向けの演出っていう なるほどそこそこだけ英語の アルファベットで書かれているとはいま あのロシアでもそんなにこう絶対切れる 文字で書くとかそういうわけじゃなくてま アルファベットも適当に使ったりとかし てるんですけどねはいそれでもまそれは 明らかにこうま特にアメリカ家のアピール じゃないかって感じはしましたねうんうん Zがだんだんあのうん鍵常時になるはい イラストこちらですねうん風がこれはもう 素晴らしくてはい字からZになるはいこれ は1月以内だと思うんですね戦争回線して からはい書いた人は相当鋭いってかみんな なんとなく思ったことをはい素早く形にし てくれたっていうかうんうんこれすごい ですよねヒトラに見えてきますもんねはい すごくそのデザインのその風の力というか 伝える力だなっていう感じをしますここの なんかあの十字の変遷とそのまあのロイの 話とかもされているんですけれどもま十字 架がどう変遷していったかっていうのを 語ってくださってるんですねあそれはあの もう1つこうzを使ったてところはあの ウクライナもあのロシアも同じロシア政教 なんですね同じ宗教なんですはいうんだ からま十字の下にこう足を具がつくるよう なそういう形の十字なんですけど普通だっ たらあのキリスト教都の習慣だと戦争の時

は10時を掲げるああできたわけですよ はいところが同じ政教との中でうんあれは あの一種あの宗教戦争のみたいなとこも あるじゃないですかうん あのウクライナの政教党のがなん かロシア政教から抜けモスクワにある ロシア政教から抜けるとかっていうそう いうのがあってなんで抜けるんだとか言っ てうんうんそういうトラブルがあってはい だからロシア政協のモスクワ式をあのこの あのプーチンの戦争を認めてんですねうん あの悪いウクライナの政教とをやけるって そういう意味同じ宗教内のうん分配争いっ ていうかなんかそういう傾向もあるわけ ですねはいでそこで十字が使えなかっ たっていうかああ十十字同士の戦い なるほどうんそういうのも拝見にあったと してそか政教と同士の争いだから十字架が 使えなくてでその代わりにま徴は僕の勝手 な予測ですけどあなるほど実際のとこは 分かりませんけどそうじゃないかっていう 確かにその十字が出てきてもその歴史的な その流れとかから見るとおかしくない エリアではありますもんねでもう1つは そのこの戦争に宗教は絡んでないっていう はい絡んでると思われるのはやだと思うん ですよああ本当はあのあある1面は宗教 戦争はい侵略戦争と宗教戦争うんというに あの2つの面があったと思うんですけど 宗教戦争って思われるともうじゃあ勝手に そこでやってればみたいな印象にもなる わけじゃないですかあなるほど本当は世界 にアピールしたいのにはいほ地域紛争じゃ なくてもう世界戦争的なイメージで行き たいところなのにそうあのちょっとこう そこで勝ったからってあんまりこう大国感 が出てこないっていうかああ宗教戦争って いうカテゴリになると そのちっちゃく見えてうんその西側の人 たちとかからこう勝手にやればって言われ てしまうっていうキリスト教都と政教徒 ですからね確かにそうですねうん支援は するけどみたいな確かにお金は出すけど みたいな感じになるとうんだそれはまあの ゼス大統領側でもま同じようなこれ宗教 戦争捉えられた全席大統領は宗教戦争って 考えてなかったかもしれないですけどあ はいプーチンは完全にあのせ宗教戦争の 一環だなっていう認識はあったと思うん ですねうんうんなるほどまそういう意味で も十字は使われなかったんですね今回は うんでも十字は元々そんなにあの重要な シンボルじゃなかったももははいで キリスト教都が迫害されてたんでもう本当 にあの歴史の皮肉のような感じですけど

迫害されてた時代が34隻にあってでその 時にあの信者内の暗号を作ったんですねま いくつかあるんですけどそん中の1つがx あのギリシャ語でキリストを意味するのの 頭文字でXPっていうのがあるんですね はいでそのXがまあの10時の出始めって いうかうん実際に十時10時あの処刑の時 の10時間もX型の10字間ってのがある んですねああへえそういうのも実際あった んでもうXがまさに10時のはい出発点だ と思うんですねええでその後あまりにも キスト京都があの多くてうんこれ統治に うまく使えるとうんでローマ皇帝があの 国境にしちゃった自分の国の宗教にしたん だねでその途端にそれまで優遇されたユ教 をいじめるじゃなくて迫害し始めたね いじめるレベルじゃないっていう迫害し 始めたんですねまこれそれがあのユダ京都 の迫害の歴史の出発点みたいなはい昔は ユダヤ教都がすごく多かったあのキリスト が行った頃はユダヤ教徒だらけだったん ですうんその頃はそうなんですねそのそれ でその中からキリストが分配としてはい 登場したわけじゃないキリスト教が分配と して登場したわけなんで昔は京だらけです からなんか今ではその想像できないですよ ねはいそれでローマ帝国の国境になって から あの十字架がキリストが張り付けになった 十字架が発見されたっていう噂噂ですね うん噂が流れてで各地の教会がその十字架 の破片でいいから欲しいって言い始めたん ですねああそれでいつの間にか破片が各地 の教会に持ってるんですよでそれ破片全部 集めるともう船一層分なるくらい ものすごい数ですだからもうほぼほとんど フェイクってか嘘嘘のものなんだけど霊験 新たな破片各地にでそんなことがずっと 続いて6世紀頃から本当に十字として キリストのシンボルの十字それまであの 貼り付けのあの絵画とかなかったんですよ あおむしろあのか格好悪いとやばいとあの あのなんかそんな張り付けされるくらいな 人があのトップにいるんだちょっとやばい 宗教じゃないかっていうそういう認識に なったら困るとことで全然あの海外に残っ てなかったんだねへえそれがなんか配付に なった木が欲しいとかっていう動きが どんどん広がってだんだんシンボルになっ てたと象徴を得てからこう一気に広がって いったっていうことなんですねまその間に あの偶像崇拝禁止とか色々あってはい偶像 崇拝禁止の場合はあの十字はいいんです けどはいあのキリストの顔を描いたりとか うんうんあのマリアの顔描いたってのは

いけないんですようんその時期はねあそれ でそれも余計後押ししたっていうかあので もなんかないと自分が進行して信じてるの にはい何にもないとこで進行するって大変 じゃないですかはいなんかこう祈るものが 必要じゃないですかうんうんうんだから そこのその偶像通販禁止が吹きられたのま 1隻弱ぐらいあったんですけどはいその頃 が余計十字をシプに高めたっていうかああ なるほど象徴性が高まっていったはいで 決定的なのは十字軍ですねはい十字軍でま 十字軍の頃もあのキリスト教って基本的に こう分裂が多いわけですようんだからその 東大に分裂しそうな時期があっあ分裂した 時期があってやっぱりあのキリスト教って のは基本的にあの全部同じじゃなきゃいけ ないっていううんそういう思想を強く持っ てる宗教なのでうん分裂はいけないわけ ですよだからもうそれをまとめたいって 言ってまたためには外に敵を作ってみんな でやけに行けばまとまるだろうって言って 十字軍が始まったわけですね ああでその時に十字はだあの東台を まとめるための従ですねその時はあへえ そういうアナロジーがあったんですねはい あの異教とをやっつけるっていう以前に 東西自分たちが分裂してそうな東西を まとめて1つにまとめるっていう意味が 強かったんだへえじゃもも十字軍はその 最初はいい意味だったけどその残酷になっ たというより元のコンセプトがその割と 一心教のための排除のデザインというか そういうコンセプト十字軍はねもうはい 十字軍って聞こえはあのブシの物資も十字 軍とか言ったりとかしてましたけどねはい 聞こえば一瞬良さそうですけどねも最初 からあのとんでもない集団ではいついでに ちあの殺してあの財産ぶろうとかで イスラム行って財産持ってこえとかもう 基本的に金か金目のものがみんな持ってた んですよ全部しその宗教的な熱情って以前 にあああこれはちょうどいいこ堂々とはい お住みつきを得て堂々と犯罪ができる的な 感じですよじゃあその盗賊が十字架を 背負ったことでその聖なる軍になった みたいなはい感じですね今何でもかんでも せその時あの正戦だって言うじゃないです かはいそれの走走りでもう生鮮って言われ ばなんかいいことしてるような感じだけど 実際ははいいことしていい虐殺したりもう なんかひどいことばっかりしてるわけじゃ ないですはいそれのあの出発点ですね十字 軍が青線生鮮のなるほど結構あれですね その十字軍の豪はかなり深いっていうこと ですねそうですねこの十字軍のイメージが

あのま元元から最悪だったというかその そのむごたらしいイメージがそのか 塗り変えなんですよねはいそれもあのの アンリーデナていう水の実業家 がなんかナポレオン賛成にこう投資を求め ためにはいだちょうど戦場にナポレオンサ 行ったんでその戦場に行ったんですようん だ戦争って体験したことなかったからあ こんな悲惨なんだてこそこで分かったん ですよその人がうんそれでなんかそういう 組織を作んなきゃ助ける救護組織を作ろ うってことでま色々あって長人ができたん ですけどまスイスだからスイスの国旗を 反転して白地に赤かうんを95の印に しよって言ってやったわけですねはいでも それが簡単にそのスマに取ることかなんか が簡単にそれを認めると思えないじゃない ですかはいもう散々十字軍でやられきたい 人々なんで中とアラブ県ではスに取るこの 三日月国旗に使われてる三日月を使ったり とかうん今では あのひ赤い菱形が一応あるんですけど あんまり見ないですねああやっぱりその 赤十字が1番メジャーというか日本ももう 赤十字ですもんねで日本も最初はあの やはりあのキリスト教のイメージ強すぎて はいまだその前にあのやっとキリシタンを 解禁したようなうん時代治明治ですから 解禁したような時代ですからねうんも素直 にそれじゃキリスト教ってすごいとかって いうになれないわけですよはいだ成南戦争 で博愛者っていうあのそういう急務組織が できたんですけどのマークが10時10時 は危ないからって言ってやめて日の丸にの 下に線が入ってま日が海面から太陽が 立ちのぼるうんイメージを作ったんです ねまそれそれから10年後くらいはあの あの十字になるんですけどねうんうんだ それは助ける十字それまではあのまほぼは 侵略の十字あの大公開時代で もポルトがあちこち世界にあっちこっち 行くじゃないですかその単にの旗を立った わけですねはいああもう侵略の旗なんです よずっとだから本当にそれまでは悪魔の旗 っていうかはいそういうことでずってきた んですけど敵順位ができたことによって 救いのための十字に初めてなんか今までの 十字の歴史の中では一番いい時代になった というかそれま血られた十字でしたから ずっとなんかそこがあったからその未だに シンボルとして成立しているっていう側面 もあるですかねうんその割と十字を見て うわみたいな感じには今ならない人の方が 多いと思うんですけどそうですねだから あと十字架っていうよりもまプラスでも

あるしみたいなはいなんかそのくらいの 軽い感じですね今の捉え方としたああま 記号としてシンプルだったっていうことも 大きいのかもうんスの十字っていう風には 見ないですねうんあれが良かったのあの 良かったかどうかともかくはいこう十字だ とこう下が縦が長いじゃないですかはい長 全部均等にしたってとこですねああ赤十字 はそうですうんまあのスイスの国旗がそう ですけど均等にしたってとこがもう最大の アイデアっていうかうんうん確かに普遍性 が高くなりましたよね十神宮の頃もこう 長いやつはよくこうこういうとこにつけ たりしたんですねだちょっとしたことです けどそれがすごい大きなうんちょっとした デザインの変更なんだけどうんすごい イメージ戦略としてはあの成功して るっていうかああ面白いですねこのその 均等な十字の話がありましたけどまその マークをある意味でこう回転させたような ものがあの後半で出てくるハーケン クロイツはいでまこれあの目まいのデザイ ンっていう風にあの本部の中でも語られて いるんですけどこれってどういうことなん ですかねこれはあの十字を残像はい残像を こう形にするとこのあのまじにな るってことですねうんうんこのこれがこう いうくり回転してそうっゆっくりとざと 残党ができますよねはいそれをそのまま 活人したっていううんだまさに10時です ねで元々はあの世界中そうですけどま仏教 系もそうですけど幸福のだ吉勝のマークっ ていうかはいまじですよねうんいいいい マークはいだったんですねうんところが なんあの19世紀末にあのそれをこう自分 たちの 記号に使う組織が結構羽の竹のこのように 出てきたんですよああその今いい収支って いうはい伝統があるからで神秘主義集団と かあのいわゆるウ組織はいが使い始めてだ ヒトラーはそういうう無のいっぱいある 組織を全部まとめてはい1つにしたいって とこでまじを使ったんですねあヒトラが 発明したというよりその頃のブームだった んですかそう本当にねブームなあのへえ ブームでこう右派組織って言えば必ず万人 があるとかああそうなんだうんだ多分あの ヨーロッパでもいい印だったのはすごい昔 の話ではいその記憶ってのはほとんど抜け てるわけですよはいでそれを突然こう なんかアジア県の奇妙な形っていうことで うんあのあマダムブラバきっていう人が 使い始めたんですねはいでそれをみんなが ああの新知学っていう神秘主義なんです けどはいそれがすごいヨーロッパで流行っ

てうんそれがこうあのまじを広めたって いうかうんうんうんでこう独立して右派 組織を作る時は必ずそれを使うとかうん そういう傾向があったんですなるほどで それを知ってて知っててというかまヒらも ねもちろんあの羽組織の1つなんでうんで それを全部投合してそのトップに立つには あの鍵順位をバンと出すのが1番だと なるほど 見たことあるしていうでま結果的にそれが 成功してそういううの中途半端な式が全部 ナに流れてはあドイツでは流れてで どんどん大きくなったっていうもう本当に 大成功したすごいですねその戦略でしたね ある意味で今の野党にもあの見習って ほしいような気がしますけどあのでも非常 な勢力になったんですよねでそのま成功の 秘訣がやっぱりその記号というかにもある ような気がしていて本書の中で松田さんが あのナチスの発明だったのはこのハケ クロイツを回転させたことだっていうあ そうなそうなんですうん回転したのはなか 多分ねあのヒラがあのコンペやったんです ねはいあの夏トイの中で色々アダ出したん ですねうんそれで同年だーとってこなんか こう円に沿ったこうまじがあったんですよ うんそれだったら多分あそこまでの大きい 組織っていうかああんなになんなかなに なれなかったと思うんですけどそれを1ら がこう絵に沿ったこういう羽羽が絵に沿っ てるわけですよねうんそれをこうまにして はいでこう白地に黒ではい白い円に黒で うんとかっていうのは人らが指示したと 思うんですうんこれがこの赤味にこう 白抜きで今スライドに出てるようなこう いうこうちょっと傾いていることで何か 確かにその揺らいでいるように見えるはい はいですよねこれがま1つだとこれです けどそれがものすごい数があるとグラグラ してくるわけですよ僕もそういう図を作っ たことあるんですけどグラグラしてくるん ですよはい基本的にこう人のあのそういう そういうの拝見して演説するってののは時 はこう喋る内容なんか二の次ぎなんですよ はいそのパフォーマンス熱狂で今の芸人と 同じでこう笑わせればいいっていうのと 同じでへえ感動させればいいって言葉で 感動するんじゃなくてフりでなるほどとか 単の1つ1つ全部がこうちゃんと聞こえ てるわけじゃないですか徴収にはうんだ 単語のちょっと断片が聞こえる聞こえて あればいいぐらいだからそれにちょうど いいのはそのなんか目前がしそうなうん うんちょうどその演説やるのも人が1日 働いて疲れてきてあもうそろそろ仕事休み

たいっていう頃の8時とか8時以降に 始めるんですよはいああだあの隙間に入り 入りやすそうに心の隙間にスムーズに入る ようにでそれにとってはその周りに目し そうなやつがあって言語もよく聞こえない けどなんかわやっててふりもあってなんか 面白そうだしみたいな疲れてるからもう いいかみたいなそういうあの シチュエーションを作るのが上手だっ たっていうすごいその洗脳のテクニック ですよねこの戦争とデザインの書籍の次が 宗教とデザインでま宗教のとデザインの話 でもま書かれているんですけど疲れて思考 力がなくなっているところにその圧倒的な ものをこうバッと見せられるとなんかそれ だけで感動してしまったりとかま意識に 強く残ってしまうっていうようなでもこの なんかあの記号の強さっていうのはすごく ま負の側面として語られていますけれども その今あるその組織え企業がやっていたり することとも通ずるものだなって今聞き ながら思ってますうんま今同じようなこと やったらちょっとすぐ叩かれると思います そうですねこのハーケンクイは似たような デザインが出るだけでやっぱりすぐ炎上し たりするのでそれだけそのトラウマを強く 残した記号だったんだなっていう感じがし ますでも1は元々その演説における パフォーマンスの重要さとかはいそういう マークの需要さとかま最初からビジュアル 思考だったんですねうんああだから夏親衛 隊もこのルーム文字をの記号をアレンジし たりとかってルーム文字は必ず普通の 全てのセクションに記号があるわけですね うんこの本には乗っけなかったんですけど こうポールが立っててそこにあるのは記号 だけなんですよ記号だけがこういくつも 並んでんですよそれと奇妙なボールなん ですよはいでそれ全部あのなんとか局の マークだったりとかへえまほ全部がほぼ 全部ルーン文字を昔のゲルマン民族の古代 文字をはいあのデザインして使ってるん ですねだそんなに普通のこうあの文科の 記号とかなんかないじゃないですかはい ルー文字がまタロットとかでもその出て くるやつですよねはいその神秘主義が 流行ってたタイミングだったのでそのより こう人々の心を当時の若者の心を掴んだっ ていうことなんですかねはい特にあの キリスト教権とかドイツとかはいゴシック 建築もうん昔の森のイメージをはい昔あの 多神教の頃に精錬がいっぱいいた森の イメージうんもう簡単にあのキリスト教に みんななびかないんですよ実際はうんだ そのなびかするために盛イメージしたもの

を作ろうて言ってまご建築とかできるわけ じゃないですかうだそういうのにこう神和 性を抱抱きやすいうんあの民族じゃないか なと思うんですよなるほどそれはあの言い 方が良ければ誇り誇りですよね民族の誇り うん誇りをずっと持ち付けてるからなんか そういうのにすぐあのいいなと思っちゃう みたいなうんうんうんとこがあると思うん ですけどありがとうございますそしてこの えっとハーケンクロイツとまつになると いうかそのヒトラーがあのえっとより うまく利用したものとして迫害の辛抱で あるダビデの星こちらもあのかなり強烈な スティグマというかこのマークを見ると もうトラウマを呼び起こす人もたくさん いると思うんですけれどもこれをすごく 使っていたんですよね迫害のためにこれは はあのユダヤ人であることを示すために 着用が義務付けられていたものだったと それはあのヒがそうしたんですけどその前 から元々ユ京都の人はずっと迫害されてて 歴史的に破されててもあのキリスト京都が 自分たちの不調を欲しいっていうのと同じ でうんなんか自分たちのアイデンティティ はいもうあのわれ放題言われてもうわがい だみたいなうんそういうことも散々言われ てきたわけですよそん中でそうじゃなくて そうじゃない十字架と対当 に戦うわけじゃないですけど対当に扱われ そうな記号もずっと求めいたわけですね うんそれででたまたまたまたまじゃない ですけど宗教戦争で30年戦争ってのが あってその時あのユ京都だけの軍隊っての も参戦させられたんですねでそん時に やっぱ軍隊はあの岡十時の旗ですよ他の 軍隊は十時の旗なんだけどあのあの やっぱりそこがあの差別意識あるから十時 の旗はもちろん持たせないでま井井京都 持したいとは思わないと思うんですけどで 井京都の印って言って六房星のうんやった んですねを使っ旗印にしてはいでその後や あそでもそれがそれすごいきっかけになっ てじゃあそれにもうちょっとこう神話神話 かっていうかそれはすごいもすごい記号な んだってことをしたいわけじゃないですか はい十字も色々な歴史持ってるようにこの 六房線もなんかいろんな歴史があるんだ ぞっていう風にしたいわけですよそれで 色々探し探したってかあの昔のイスラエル の王のダビデ王が立にマークをつけてたか これほマークをつけてたどうかって誰も見 たもの人はいないわけですよはいそれでも つけてたとかうんそれとかあのダビデの 初めのDとおわいのDがギリシャ語の ラムダはいはいあデルタデルタかデルタ

三角ですねこの三角を2つ重ねるとあの もっと強力なあのおお守りにな るっていうかああそういうような後付けの 理論くっつけてうんそれが1発17席 ぐらいですかもうそれから完全にもうこれ ユダヤ人の印だっていう風な うん元々そうやってあったものというかま あの旗がきっかけでできたものではあった けれども 元々そのユダヤの人たも辞任していたもの をその逆に利用したというか外から利用し たっていううん元6芒星はこうあのこうじ あのかご目っていう模様があるじゃない ですかはいかご目って目がかの目ってつく ように目なったんですねまいくつも6つも 目があったらあのもっとこうすごいすごい ことになるだろうっていうとこでまヌメと か6網目だったことがそうです疲れたです ねだからそういう意味ではこう効力のある マークではあったんですよ元々うんうん それはあのヨーロッパでも日本あのアジア 県でも同じでうんだからまじがヨーロッパ で元々あの良いマ幸福の印だったってと 同じ意味合いであれも六合線もそうだった んですねなるほどこれがあの初めてこう デザインを利用したその排除のマークに なっていったっていうことがはいその ダビデの星にあったっていうお話なんです けれどもまあのではありつつもその イスラエルの国旗にも今名を使われている んですよねはいでこの辺りの経緯その本書 でもたっぷり語られているんですがその ヒトラーがこのえダビデの星を利用して そのユダヤの人たちをこう識別することで 迫害していったっていう歴史があるとはい であの松田さんもその書籍の中で書かれて いたんですけれどもま割とその迫害された 記憶と結びついたえ時期があったのでその 国旗に利用することについてそのためらい はなかったんだろうかっていう風に書かれ ていてで私もそのはいこのそれについて 読んだ時にやはりどうしてもその今あの パレスチナへの侵略っていうのを ものすごく考えてしまうんですよねあの 民族として迫害されてきた歴史っていうの がそのをこのマークとしてずっと背負って いたからこそはい今の状況につがっている んじゃないかというかあのすごくそのガザ に対する侵略行いっていうのは許される ものではないんですけれどもでそれにして もそのその攻撃のあの強さっていうのの 背後に何かあのトラウマだったりとかあの ま恐怖っていうのがえを背負っているん じゃないかなっていう風にえ思えてなら ないというかそ印自体がその印自体が歴史

を背負うことでまこういうことが起き るってあり得ることなんじゃないかなと 思うんですけど松田さんがその点元々あの はいナチスの時代に あの公式フォントがブラックレタ隊ではい それであのユダヤ人に対して残酷な告知と か全部書かれたんですねブラックレター大 てあのニューヨークタイムズとかに使われ てるちょ髭文字っていうかうん職的な文字 ですけどはいすごく読みづらいあの僕たち にとっては読みづらいと思うんですけど うんまそれ で必ずそれを使われまあの戦争 始まるちょ前くらいまでずっとそれだった んですねうんだからそれはもうそうし恐怖 の書体だわけなですだ戦後ブラックデタ体 をなんかで使うなんてことありえないわけ ですようんそのくいあの迫害の歴史は 刻み込まれるわけじゃないですかだ当然 そのダビドの星もその対象であると思うん だけどそこはそうじゃなくてダビの星は 元々いい印でユダヤ人にとっては大事な印 だったわけですああそれをあの迫害の道具 としてうんナシがヒラが使い使い倒した わけですよねうんだからそれを同じ迫害を 経験した知る人とともに経験してるって 自分たちもうんだから同士なんですよ印は なるほどうんだもう被害意識同じ同じ被害 被害者意識がうん込められた印なわけです ようんだそれはあの被害者意識を忘れない ためにもはい記憶を風化させないためにも 国憲に使うっていうっていう結論になった んじゃないですかねなるほどだからあの あのもマークの元に戦争やってる限り危な いっていうかうんもう普通の普通の感覚あ 世界のね世界の普通の感覚の人に受け入れ られがたいうんことじゃないかなと思い ますけどねああなるほどその他の国から見 てもそのあのマークによってその印象付け られるものがあってやっぱりそれはその 歴史を断ち切れないっていう文脈を生んで しまうっていうことですかすごいこう歴史 の皮肉でこう迫害されたまマークの国の旗 がはいめちゃくちゃ迫害してるわけじゃ ないですかこれほとんどナチスと同じうん 所業をしてるわけですよはいそれに対して あの感をどうしてどういう風に覚えたら いいかわからないじゃ世界の人はうんで みんな虐殺避難してますけどはいそれはと 当然ですねあんまあのま逆さの恋行は もちろんあれで置いとくとしてそのマーク がもたらすはい影響マークが持ってきた 歴史それにもこう引っかかるっていうか ああなるほどその繰り返されることのよう な感情も覚えるしそのまある種の人々に

とってはその逆襲にも思えたりするとなん か言い方言い方がこういう言い方がどうか わかんないけどあのユダヤ人による復讐 みたいなうんイメージですね散々や ヨーロッパの人も散々やってきましたから ね害をなするだけじゃなくてはいはいそう いうことに対復讐を今盛にやってるみたい ななるほどまそれが中東の人に向かうって のはちょっと話違うはずなんだけどうん イメージとしてはその復讐っていう感が あるんじゃないかと思うんですねなるほど じゃあかなりそうですねやはりそのま大事 に考えなければならないのはガザの人々だ とは思うんですけれどもその少し引いため で見た時にそのイスラエルと西側とのその 関係性っていう文脈で見るとそのかなり 後ろめたい気持ちを換気されるデザインで あるとはいだからこのガザ進行とロシアの ウナ信仰ってのはもうナチスで繋がって るっていうかうんロシアはあのウクライナ のをやっつけるもいで言ってるけどやっ てることはナチと同じことをやってると はいでイスラエルもナに対する復讐を中に ガザに人々にやってるみたいなうんナチス の記憶を抱え抱えた印を元になんかやって るってそういうイメージがあってどっちも こうナ繋がりでだなって感じしますけどね 確かにエコーしているというか同じ根が 同じところから来ているっていう感じがし ますねだあのヒトラがまだあの戦争で負け 負けてない頃はい あの軍事省のこうスペアって人がいるん ですけどあの人も廃墟価値理論っていうの を人らに伝えたんですねうんそれはこう ローマ帝国の建築はあのもう滅んでも すごい歴史系に残ってるとうんで自分がの ナチスの建築もはみんなそういう風にあっ てほしいっていうのがま愛嬌価値廃墟に なってもまだ価値があるっていう廃墟価値 理論なんですか廃墟は美しいその今の廃墟 萌えの人たちとかと繋がっていく考え方あ 繋がってるかもしれないですねはいでそれ があの実際はもうナ建築ってのはほとんど 全く残ってなくて全部破壊されてそれだ からあのその廃墟勝ち生きてないんだけど うんこ心のうちに生きたってのがその イスラエルとロシアうん共にこう昔の亡霊 が20世紀の亡霊が今も生きてるような イメージがあるじゃないですかうんうんだ かららあの廃墟価値理論が今も蘇ってる なっていうかなるほどそんな印象があり ますねうん廃墟っていうのはそのなんと いうか何かの結果としての現在というか 廃墟ってもう物事が起きた後の結果なそう 自分たちがもう自分たちの対戦がわ終わっ

た後でも自分たち対戦の残りかっていうか なんかそういうもの残ってるっていう イメージですねはいうんうんうんなるほど だから20世紀終わったのにまだこうま もちろんあの一般的にも ヒラ関連ナス関連の本はもう映画もそう ですから引きなしに作られてるじゃない ですかうんそれも含めてそれも廃墟価値 理論で人ら忘れされてないわけですよ なるほどずっと多分これからもあのま映画 もそうですけど続くと思うんですよねうん それはあのある意味こうあんな映画的な 組織はなかったっていうかうんビジュアル 重視で確かあファッションも軍夫の ファッションもそうですけどビジュアル 重視な権体制それも単なる普通のこう民主 主義的なとこでビジュアル重視でもなんか イメージあんまりないじゃないですかはい でも独裁体制でもう虐殺も物ともしないで いろんなことやってそれがビジュアルで 包まれてるっていううんこんなのもあの 2度と出てこないような組織ですよねうん だそのなんか面白さっていうかあるから どんどんまたこれからも人関連は色々出て くると思うんですけど結局それはヒラが 願った廃墟価値理論そのものだなみたいな なるほど印象ありますねあの非常に優れた クリエイティブディレクターだったって いうことだとは思うんですけどだからその 再表彰される限りそのその亡霊は行き 続けるというそうですねうんでも割とその かっこいいからっていう感じ感覚でま日本 でもよくそのいたようなその軍服をきてい こうステージ衣装とかを使って燃えたり 炎上したりしてますけど真似したくなる 要素がすごくあるっていうことそれは多分 ね繰り返すと思うんですねその世代が 変わって細かい内容知らなくて見た目で かっこいいと思う人は絶対どんどん次 フィニッと出てくるわけじゃないですうん だからまそれはずっと続くなって感じはし ますねまそれほど こう見た目もやったこともとんでもない ことうんことばかりだったんでうんで国中 をなんかハゲクスとか赤で埋め尽くそうと するなんて考えられないじゃないですか はいあそこのあのニューヨークに最初に ユニクロの1号店を立った時の キャンペーンはユニコンの赤いマークに 白抜きの文字で入ってほとんどなまみたい な印象ですけどねあああれがもう ニュヨーク中にこうタクシーの上に 乗っけるとかあったんですけどねその時も なんかこれナっぽいなと思ったんですけど まナがやったのはその何十倍も広い範囲で

やったわけですうん確かにその街を ジャックした企業のプロモーションって いう考え方自体が割とナチスがやろうとし ていたことと形が似ているっていうそう はいまトレインジャックとかね広告全部 同じ広告やるそういうのも似たような確か にそうですねありがとうございますこの なんかあの負の歴史というか亡霊ってを こう立ち切れっていうのはそ外部からは とても言えないことだとは思うんです けれどもま割とそのデザインはいがその トラウマを再生産してるっていうことが 確認できたというかよく分かったなという 感じです多分デザインの方があの心にあの 密かに染み込むっていうか うん言葉だとなんかフレーズが長長いとこ この1箇所の言葉は残るかもしんないけど 全体はちょっと忘れちゃってみたいなとか あるかもしんないけどデザインによるそう 色とかなんか記号とかってのはどっかに 必ず食い込むっていうかうん忘れずに入っ て るっていうかその力は強いと思うんですね うんそうですね感情と共に刻み込まれてい るっていうえ3章なんですけれども戦争と 言葉というテーマでえくられていましてま あの印言葉よりもより強く残ると おっしゃったんですがとはいえこの言葉に ついてもですね非常に様々なの試みが戦事 中になされていることがまあの本章を読む とよく分かったんですけれども第4章で こう 語られていることてこのいわゆる プロパガンダ だけではないその様々な言い会についても 紹介してくださってましたよねはいこれが あのスライドでちょっとあの一部ご紹介し たいなと思って持ってきたんですけれども あの今そのウクライナの侵略戦争について プーチンが特別軍事行動と呼ぶっていうの が紹介されていましたがまアフガニスタン の進行についてもあの自由作とか自由の 万人作戦みたいな言い換えが起きていたり あのイラク戦争にイラク進行については イラクの自由戦ま自由っていう言葉を非常 によく使うってあれはもうすごく安易で こう自由さえつければいいだろうって ぐらいのだからあのそれが自由ってつい てることによって相手は不自由だっていう イメージですよねそれを強調したいために 自由はつけてると思うんですけどま相では ありかなりありますねすくそのプーチンも そのウクライナにあの進行する時に ウクライナの人々を解放するんだみたいな レトリックを使っていたっていうのがま

それがあの本当に思っていたのかは別とし てその自由って名前がつくと自分がやって いることも分からなくなってしまうって いうのはすごく怖いなと思いますねうちも なんかあの自分が攻撃してるのに反撃 だっって言ったりとかしますからね ああもう本当に国語大丈夫かぐらいな でもそれは戦略として言ってると思うん ですけどねああなるほど のあのあの今笑ったんですけれども日本も 実は太平洋戦争の時にあの大本のその言い 方で様々なあの呼びをしていましてその 全滅のことを玉砕と言ったりあの戦場での CO参加英霊軍神と言ったりま撤退のこと を転身これすごいですよねはいとか一時 避難を疎で自爆することを神風特攻と呼ぶ っていうような様々な言い換えをしていて でまあのこれ今の政治にも生きているなっ ていう感じがあるんですけれどもあのま こうやって言い換えることによって自分が していることだったりま先ほどもその日本 国旗でその戦時中はあの国旗をこう振って あの繊維公用してテンションも上がってい たけれどもま実はこのこういう言葉で足ら れていたことがあの虐殺だったりも負けて 逃げ帰ってきたりしていることだったと はい日本の最最近のまカプ金とかあの両方 金の前前はですよね武器移出あれは何でし たっけ防衛装備移転でしたからねそうです ね防武器本当は武器進め防衛装備移転って 移転ってすごいですよねうん輸出だから もう参加するわけですよなんかのあれに 参加するはずなんでそれとか敵基地攻撃を 反撃能力って攻撃してんのに攻撃する力を つけようとしてるのに反撃能力っていう わけじゃんですかそ防衛っていう言葉も 非常によく使いますよねはいただ実際には その攻撃ではないのかっていうなところ だったりますごく合間で敵が一発でも中段 打ったら攻撃するぞっていう世界ですよね で先に政党防衛を支障するためのはいあの 方法じゃないですかうんでもそれあの先に こう向こうに文句言わせた後に散々文句 言うぞとかはいもう倍返しどころじゃない やるぞっていうようなと同じですよねうん うんこれあのこういうその大使って日本 ならではなのかなと思っていたけれどもま あの戦争とデザイン松田さんの本を読むと ま各国でこういうことがやられていたん だってのがよくわかるんですけどあの特に 印象的だったのがそのアウシュビッツの 特別ローム班あはいについて書かれていた ものでちょっとこちらあの引用した部分 読みますねあのアウシュビッツでそのま 虐殺をするっていうユダヤの人々を虐殺

するっていうその行為に携わる人のことを 特別ローム犯と呼んでいてであの実際に何 をしているかをこう認識させないような 工夫をしていたっていうことででその他に 様々なあのクリエイティブとも呼べるよう な試みがなされていたんですけれどもこれ から読むこの引用の1説です建物の入り口 にダビデの星を掲げたのもその一例だが シャワーの後にはコーヒースープが待って いるとして脱衣所の入り口にはコーヒーの 匂いを立てたカフェの車を用意したり真実 みを高めるために入力料金を渡したりした これめちゃくちゃすごいなと思うんです けどでもそのあのそんなに例が多かった わけじゃないんですけど夏といんではい これからはあの戦後はユダヤ人の時代が来 るって言ってあの演説してうんこのこれ から殺される人ですよこれ殺される人が みんな拍手してはいああ あのも報告されてますねそういう演説をし た後でその強制収容所にああなるほどだ からスムーズにシャワ室入るようにじゃ 本当にその収容される人はその知らずに 入って殺されていった全く知らずにただ あのもう元々いたそのゾンダーコマンドて いう特別ロームハの人はみ分かいわけじゃ ないですかはいだ からそのシバ室ま連れてくる列車を降りて から連れてくるのはみんなソダコマンドの たちがやるんですけどみんな下もう血管が 分かってるから内向き加減でこうああで他 のあれはあれそうかあシャワー浴びるのか ぐらいな感じですようんだからものすごい ひどい話ですねそれめちゃくちゃひどい話 ですよねでそのドイツ語で特別ロームハは あのゾンダーコマンドドっていうんです けどはい同じドンダーコマンドって言われ てるのも他にあってはい今度そっちはあの 虐殺部隊なんですねうんだま虐殺っていう かイダ人がのゾンダーコマンドは虐殺され た人の処理役なんですけど他のゾンダー コマンドはもう虐殺する方なんですよはい それはあのなのあの武装親衛隊のうんうん だったりまでもドイツの警官だったりも するんですけどねそれもゾンダーコマンド て言われてだろあの同じ言葉を2に使って るっていうかどっちもあのはいひどい ひどいことをやらされたのは確かなんです けどうんうんうんすごいその特別ローム班 っていうとま仕事の一環として戦争が起き ているっていうのがまよく分かりますよね うんだ特別軍事作戦となんか似て るっていうかそうですねプーチンの言って いることと全く同その特別の意味合いが ほぼ同じっていうかうんいう言葉は大体

そのまあのおから降りてくるというかうん その統治をする人が思いついて使うですね そうです誰が言い始めたかはちょっと 分からないですけどはいうんでもあのこの 仕事は特別なんだから平気だよぐらいな 軽い形でどんどん決まってたと思うんです よねうんうんでもそのあの平気だよとか 軽いもんだってそういう真理的負担をを楽 にさせれてはどうしてもそういう変な言葉 が必要になってくるわけですようんこれは 体処理犯だとかさなんかもう最初からもう えですよねうん処刑処刑部隊だとか言われ たらえだんだけどだその心理的負担をどう やって軽くするかっていうのがあのナイツ のあのテーマだったんですねなるほどだ から独線独特線では あの最初から全部あのあるもの全てドイツ のものだからあの好きにしろうとかって 焼き焼き払ってもうん全部殺してもいいっ ていうようなことをさせるために レト文士っていうああフシをはいま書れ てくのはもうあのあいつは人間のように 見えるかもしんないけど人間じゃなくて あの虫けらなんだからいうようなことを 書いてあるわけけどねうんそれ普通じゃも 全然そんな子供だってそれええっていうな 文章なんだけどはいまおそらくこれから やんなきゃいけないことっていう任務が あってはい虐殺のね任務があってそれに どうやって耐えたらいいんだろうてって いう心の同様の中にさっと入ってくるって いうかああそんな単純なありえない話がね ありえない話でもうだわにもすがる思いだ と思うんですよその実際にやる兵士はま だんだん慣れてくるわけですけど最初は そういうのが必要だたと思うんですよね なるほどそうですねその人間じゃないん だっていうレトリックその戦事中に非常に よく使われたと言われているんですけれど もじゃ今はそうじゃないかというとその 障害者差別だったりとかあのま様々な形で こう何か理由をつけて暴力の口実を作 るっていうのははいある感じがしますよね はいだある意味あの昔の方が良かったって いうかはいあの日本でね日本で あのアメリカ兵のことをあの鬼としか表現 してないんですよ鬼畜米っていう鬼なん ですね畜生か鬼なんだけど鬼っていうのは はあのあめたまったらあの神になるじゃ ないですか津道たねとかはいうんうん なんか災害起こしたら祭ったら神になって あのなるわけじゃないですかで鬼とはあの 祀れば神になるっていう存在だったんじゃ ないですかそ両性持ってたわけですよねで もそのバト語としてそのぐらいそれが1番

最大のバト語だったんだ昔はああなるほど 昔の日本ではじゃあある意味では リスペクトがあったとうんそれはあの ちょっとあのアメリカ文化とかあの欧米 欧米明治で欧米の文化いっぱい入れてきて 欧米に対してちょっと頭が上がらない 上がらない部分があったわけじゃないです かちょっと引け目があってはいそういうの もあってこう鬼としか表現できなかった みたいなああなるほど だこれが裏返ったのが戦後ですねああはあ 戦後その鬼だったのが今度は神になった わけですはいアメリカ万歳でアメリカ文化 入れてみんなこう容気になっててですね うんこれはあの世界でもあのあの占領軍が 来た時にの対応で他にないですよ世界でも 日本だけですねあそうなんですねうん他は 大体戦略軍に対してゲリラ活動とかうん なんか必ずなんかあった反対してたわけ ですけど日本はなくても1億1億にい なかったんだまみんなそう万歳してました からねまそれは戦争が終わってそれを アメリカ軍が助けてくれたってイメージ まで繋がってくたと思うんですようんうん 元々鬼だったのにもうそその段階で神に 祀られて神になってるみたいななるほど そんな印象ですねうん元々鬼だったから うんだそれが違うもってイメージはい 極振りとかうんなんかに知ったら簡単に ああこう万歳とかいかないと思うんです もっと虫でいっぱいのはいひどい話 いっぱいで呼び呼びしたらうんうんその敵 をその虫とかに例えるっていうレトリック もその中で出てく来るんですよね戦争と デザインの中であの動物に例えたり虫に 例えたりするっていうまそういうのをせず にま日本はじゃアメリカに対してだけそう いう態度だったんですかね日本はま基本的 にあの敵がアメリカだったんでああ なるほどうんでイギリスもあの最初の頃 イギリス登場したけどすぐ負けて負けてっ ていうか撤退しちゃったんではいアメリカ の印象が強いんですようんそれで太平洋 戦争っていうくらいでもうほとんど アメリカ対アメリカみたいなうんうんうん うんそれでですねうんそしてですねこの あの言い換えやその人じゃないんだみたい な話をえするっていうその言葉の使い方と は別にそのえっと歩兵ポスターですね戦争 に参加させるためにあの兵士になりなさ いっていう時にあのある種の脅迫するよう なデザインを言葉のデザインを使っていた みたいな部分があるんですけどこれもあの 非常非常に面白いというかあの印象的です よねはいやっぱりその第1対戦の時に

イリスで作ったその指さしながらうんあの 参加しろっていうはいあのポスターのあれ はすごい成功したんですねうん何百万も こう入隊志願者が一気に150万ぐらいか ななんか一気に来たっていうものすごい 成功体験でえはいでそれで他の格がじゃあ 真似しようってことでもう一気にあの敵 味方関係なくうんみんながあの使い始め たっていうであれは完全にこのあなたに 言ってんですよみたいなイメージじゃない ですかはい指さてうんだからあれが効果的 だったと思うんですよねこれは あの今のそのメディアアートとかで没入感 とか言われますけどその割とこう近いもの があるというかはいああなるほどなそう なんかこう絵から自分に見る対象だったま 絵から初めてこう見返されるってい体験を してうん 自分のになるっていうことをま戦争が うまく利用したっていうすごいそのあの これ最近の没入感とかARとかで再生産さ れそうな事例だなって思いますた日本はね それがないんですよあそっか指差し ポスターないって書いてましたねうん日本 は日本は元々ねあの江戸時代からそうです けど正面顔ってのはあないんみんな横顔 横から見たり斜めから見たりとかはい正面 側は遠いなのあの明治になって欧米からの 海外来てからうん正面が書くようになった んですけどそれまでは正面がってのはまず こう存在しないぐらいの勢いだったんです ねそうですねこのあの正面から脅迫してく るっていう絵はあの日本日本日本は言葉 ですねあそうですねうんほとんどあの ビジュアルでなんかあの圧迫的に圧迫加え るっていうよりも言葉ですね うん生きて生きてる予習の恥ずかしめを 受けてとかねはいなんか あのそういうのによってみんなこうそうか とか死ぬ死ぬべきなんだみたいなうん感じ になるっていうか捕虜になるぐらいだっ たらあの死んだ方がマだっていう価値観を あのキャッチコピーですり込んでいくって いうことです ねあの日代戦争の頃の軍隊日本の軍隊たら 軍隊ってはかなりいい軍隊はいで何もこう ルールちゃんと守って軍隊がルール守って おかしいですけどあの世界の軍隊の中でも そのこう略奪したいとかその一切ない軍隊 だったんですようんですごい評価が高かっ たんですねはいそれが日中戦争始まった もうとんでもないことが色々なことがあの 頃の日戦争の頃はある意味あの軍隊と言っ てもエリートちょっと言葉言い方あれです けどあの田舎もじゃないんですよあ

いわゆるこうどもう貧困家庭からはい貧困 家庭があるであの軍人になったら食べれる から入ってくるってのそういうのはもっと 日常戦争の頃なんでうんあの日常戦争の時 はそれなにこうみんなあのそこそこま教育 ってほどじゃないですけどうんあの いろんなことて知ったわけですよだから そういうルールのある軍隊うんが成立した んですけどね日中戦争なって もう普通の同員じゃなかなか住まない頃こ でいんな人が来るわけですよそれで どんどん軍隊がこう荒れてきたわけですね それで東上秀が軍人君みたいな捕まあの 捕虜になったらなる前に自決しろみたいな うんそういうのを軍事のルールでルールを つけなきゃならないほどひどかったんです 日本軍なるほどだから中国戦線でとんでも ないこといっぱいやるのもさまあうん当然 っていうかああこれいわゆる あのロシア軍とかみんなドイツナドイツ軍 とかみんな同じですよ同じレベルで同じ ようなあの汚いことをいっぱいやってた わけです頭数のために集められたっていう 側面があってその侵略した場所でひどい ことをしてしまうっていうはいでいくら なんでもそれはないだろうって言って軍人 君ってのがあたんだけどはいそれはもう 死ぬことの進めみたいなものですからね ああでもその軍人君がずっと生き生きてて はいあれが一番強力なプロパガンダって いうかあの心を縛ったものじゃないですか 日本軍のなるほど もう命はもう軽いんだぞってかねうん言わ れて戦争中にそれ言われたらもう立ち直れ ないんですよねそうですよねその あのそうあの特攻隊の人に必ず死んでくる ようにって言ったりとかもうすごくずっと そういうすり込みをされたらそういう精神 が育ってしまうと9回特攻隊で出撃して はい生き残って帰ってきた人がいるんです よはいまその飛行機の故障とかどっか不着 したとかそういうことでで当然ねあの戦争 末期になると飛行機の飛行機があのもうあ アミとかなんかそういうのがないからうん 木で木でやってわしワシ張ったりとかはあ そうなったわけですよだからそれはもう 調子悪くないに決まってんだからうまく 特攻できるかどうかもわかんないわけです よそういうので出撃してるから決てその9 回ともね帰ってきて帰ってきたらあもう なんで知らなかったんだてもう1回行けと か言って何でも言われてでっとと9回行っ たんだけど9回とも運よく助かったんです ねでその人が戦後その命令した死んでこ いって言って命令したのは生き残ったん

ですね戦後でそこに押しかけてなんでや だってったらいやそういう時代だったから てもうなんかすごい優しい声でもう昔の そんな怒鳴り声じゃないような人が変わっ たような感じになっ当然そうですよね戦後 だからうそういう話がありましたねなんか じゃあその洗脳するというかまあの指示を する側もそういうもうそういうモードに なっているのでうん人が変わってしまうと それであの後から行くからっていうけど後 から行かないですからね後から行くから そうそうどこ行った人に後から自分も行く からってあ追いかけるからって言うんです か汚いです追いかけて死ぬからてあの特攻 するからって嘘を言うんです嘘ですよあま 中にはいたかもしんないけどほとんど 生き残って へえそんななんか薄汚い世界っていうか なるほど めちゃまそういうのもう全部が全部移植に なってもがもう日本軍のこと考えたくな いっていう人がいっぱいあの帰ってきた 兵隊とかねうんいたと思うんですよで アメリカ万歳もうどうしてもなると思うん ですよああなるほど日本のこ嫌になってる わけですよもうんもうなんか言ってること が全然違うから減滅したっていう気分の ところににでみんな命令されたからってま あの愛ひみたいと同じようなことばっかり 言うわけですよ うんだからもうそ嫌になっちゃうじゃない ですかねうんそしてですねあの今その日本 の状況のお話が続いたんですけれどもあの 他にもですねえっといろんな工夫がされて いるんですがま例えばこのデザイン的な 意味で言うとあのイエスかノーのその選択 をする時にまハの方が大きいっていう投票 用紙を作ったりとかこれはアドルフ ヒトラーがオーストリア併合に関する国民 投票を行った時の用紙でこのイエスの方が ノよりもこの大きな丸だっていうことで これもある種の脅迫のデザインはいなん じゃないかとこれこれ以外にもこうそこに こうチェック入れてイエスの方にチェック 入れてそれを矢印でさしてるポスターとか あこう書きなさいよっ てま茶番茶番の局地ですけどなるほどま 今度のね来月のプーチン大統領選挙もね はいロシアの大統領選挙も茶番の局地だと 思うんですけどああもう答えは決まって いるからねと脅迫してくるようなはいそれ のこう茶番をやることのあの意図の1つは あれですねあの反対するやつがどこにいる かを洗い出すああなるほどうんだから投票 でまあ100%じゃないけど10数%は確

プーチの場合だったらね80%ぐらいだっ たら20%ぐらい脳だなわけじゃないです かはい そのその脳をま投票所がいっぱいあるから どの辺りで脳が多いとかどの辺りそれの 弾圧のためのツールっていうかなるほど じゃあそういうのも強かったと思うんです よ監視のシステムなんですねはいだから もう最初から答え分かってんだからそんな 選挙なんかやなくだっていいじゃんてか 普通思いますよねうんうんだから民主主義 をよった完全によってるわけですうんで それを弾圧の1つの手にしようとうんって いうニュアンスがちょっとあるっていうか 確かにその選ばせるっていうことでその より強く屈服させるというかあの一方的に 言われたらその心の中は自由でいられる けれども自分がこう丸にチェックをするこ イエスにチェックをすることによってそ よりこう従属させられてるっていうのは 強くなりますよねだナチスの頃その国民 ナチスの国民投票の時にチェックで10何 %あのそのオーストリアは90何%かで 10%ぐらいなんか反対してるのがいたん ですねその人たちがそのどいなったかは ちょっとあの記録は残ってないから分から ないんですけど多分そういう絶対洗い出し たと思うんですよなるほどうんだからその 投票上のあり方もそういうのが洗い出せる ような仕組みを作ったんじゃないかって 予測するんですけどうんああなるほどその 今の日本の投票システムとかもこうじゃあ デジタル化していくとそういう危険って いうのはより高まるかもしれ高まるて完全 に分かりますねうんうんそうですよね誰が やったか紐付けられますもんねはいはいだ からあのその見体制じゃないからいいもの のはい強権体質の持ってる政府だったら もう楽勝ですねそうですねそうですよね 与党の性質がどんどん変わっていってその 凶暴性が増した時にデジタル化したものが その仇となるかもしれないはいでデジタル 化の危険はもうそれ最大ですねそれが最大 ですねもう何かしら自分がどうしたかが 全部バレちゃうっていうかうんうんうんだ から平等な選挙っていうのとちょっと違っ てくるうん平等とは違うスタイルですね なるほどありがとうございます他にもです ねドイツへの貴族を促すポスターでま脅迫 をしたりだとかその私たちはあなたたちの ために死んだそれを裏切るつもりかみたい な脅迫をしたりあとはあのこれはまた別の 事例なんですけれどもタリバンがあの選挙 したエリアでその女性への表彰女性の顔を その黒く塗りつぶすみたいな行為が行われ

ていてもうこれもある意味でそのお前たち の居場所はないっていうのは脅迫のん デザインていうことですよねもうタリバン は本当にねあの後方の人が女性差別しませ んとかって言ったらその下が乾かないうち にもうやってますからね米軍が去ってから すぐですよあの美容院とかうんでその米軍 が去ってすぐにもそういう女性はサービス しませんみたいなこと平気で言ったのにだ からそれあのアフガニスタンの国内向けの メッセージですよねあれば完全にだから 海外に出ると思ってなかったんじゃないか と思うんですよああこういうものがこう いう映像がまそんなあらさなね女性嫌悪 みたいな極地のようなやつがねうんあの どうやって政権を運営してたらいいかって そっちの重大な問題があるわけですよ女性 差別するどころじゃないですよもそっちの 重大な問題どうしようかって考えてる頃に それが世界でって世界でそれも避難され たらうんなんかちょっと大変ですよねそう ですねこれはかなりその郵便にその差別 などないていいっていうのが立前に過ぎ ないことを物る絵ですよねまでもその後 なんか開き直ったことガンガンにやりまし たけどねなんかそうですね出ちゃったもの はしょうがないって いううんなんかそうですねこう夜になると 怖いんだっていうのもよく分かるはい感じ でしたで今あの3章について見てきたん ですけれどもあの言い換えの部分であの いろんな事例が出てきてその松田さんも 触れてくださったんですけれどもま今の 日本の状況と重なるなっていうのがまあの 今スライドにはいしているそのカプ金への 言い換えですね裏金をカプ金と言い張り 続けるっていうま自民党の状況があったり とかあとはですねあのまこのえっと人間 以下の存在であるっていう風に敵をその 罵る時にそのある種のヘイトみたいなこと をするっていうのもまあのま自民党の人 たちがやっているこれは杉田美央がその アイヌの人々を巡るヘイトスピーチに対し て両論兵器をしなさいっていう風に 呼びかける投稿したっていう事例なんです けれどもまこれもその割とその政治的な 文脈の中で言い会だったりそのヘイト スピーチの利用みたいなことが行われてい てで先日中は言葉が狂っていたんだみたい なことをに収まらない今の状況にあるなっ ていう感じがするんですけどどう思われ ますか両論って ちゃんと両論の意味をちゃんと把握してる かどうかって問題があるんですよねはい 両論っっていうのはその語られる内容がま

同等でうんだけどもう完全にこっちの意見 はもう世界からも排除されてるような意見 うんなわけじゃないですかはいだからあの 逆虐殺は正しいって言ってに近いような うんそれもうそれ絶対違うよっていうよう な絶対違うってもう誰が見ても分かるよう な意見をそれ両論でこっちも言わせろって 言うわけでしょはいこれはまずありえない 発想ですよねうんでそれはなんでそういう ことそんなこと平で言のかなったら他のと ととこでゴロつきとか言ってますよねはい 議員である公人がゴロつき なんてどんな場面でも言わないでしょって いうよな言葉じゃないですかうんうんで それは平気で言えるうんでそれとま両論 平気ってのま同じあのレベルにあると思う んですけどうん多分それを良しとする人は 結構いるんですねでもっと感激なこと言っ てくれとかってそれを喜ぶ人がまあ自分に 投票してくれる人と思うんですけどうんで そういった人のためのあのアピールって いうかだから結全然こっちは見てないわけ ですね一般の他の人ことは見てなくてそう いうことを喜ぶ人にしか見てないわけうん うんエコーチェンバーっていうけどエコ チェンバー的な中での話をばっかして るっていうかああそうですねSNSもそれ に白書をかけてると思うんですけどその 極論を言えば言うほど乱暴であればある ほどその指示してくれる人ができる喜ん じゃうて人がうんでそれがす杉田議員の こう強電のかなりを占めてると思うんです ようんうんだからセタ議員にとっては その本当本当にどう考えてるかはともかく サービス精神でやってるところがあると 思うんですああそういう人に向けのはいだ から他が何言うが関係ないとかそういう レベルだと思うんですよねそうそうは言っ てもそのそういうことが平気ででき るっていう そのメンタルはいめげないはいめげなさは ねもうすごい もうすごいなと思ってまあの国会議員の人 もメンタル強いなと思うんですがいっぱい いるじゃないですかはい何言われても へっちゃらない人がいっぱいいるじゃない ですかうんだから選挙活動ってメンタル 強くするんだなっていうか確かにそうです ねそのメンタルの強い人がこうなっていく のかもしれないしそうですよねだって 色んな意見があって該当演説した時何言わ かわかんないですよも 全く反対意見もいますからね的討論 仕掛ける人もいるじゃないですかはい そんな中でもヘチでエチでやってきるには

相当強くないとあれですよねそうですね人 を人としてみないような言葉をこう日常的 に使うことでまそのメンタルが太くなって いくというかうんあの何も感じないように なっていくのかなっていう感じもあります ねだそのメンタルが強いっていうのは メンタルが強いって言えばいいんだけど 鈍感ですよね鈍感になってくっていうか 鈍感にななればなるほどこう戦争でも いろんな勲章を得やすいっていうかはい人 を殺しやすいとかうん鈍感なるのが戦争の で生き抜くための方法ですよね うんうんメンタル強いのもどんどん鈍感に なってくわけですようんだからそこまで 鈍感政治家がそこまで鈍感になっていいの かってぐらいの感じはしますけどねうん そうですねあのこの復のの問題もそのえ 杉田美男さんのあのヘイトに対する態度と かを見るのもあの戦争とデザインを読むと その割と日本ってすぐ戦争しそうなその 言論体制にはもうなっているなっていう 感じがしますすごくその鈍感になってい るっていう意味ではいもう普通だたらもう すぐややめさてますようん自分たにとって ものすごい不利益ですよこんな印象悪い言 平気で言う人ってのはうんでもそれが印象 悪いことじゃないないと思ってる国会議員 も多いってことですよね自民党の中では はいそれが1番こう問題っていうかそう ですね怖い状況だなて思い ますはいそしてえっとじゃ最後の賞の話を えしますねこれあの今色と印と言葉って いう側面から内容をたっぷり語って いただいたんですけれどもと1番最後に ですねえっと戦争とデザインっていう正立 であの様々なことについて語っていただい ているんですけれどもこの1番最後の賞に ついてあの簡単にご紹介いただいてもいい ですかはいこの色と印と言葉に含まれない のをま選んだわけですけどこの中で1番 あの気になってるっていうか なかコラテラルダメージうんま不随的損害 とかって訳されるんですけど添被害ですよ ね まそう言うとなんかそんなすごいことじゃ ないような気がするんですけどそれであの 巻被害で人が死んだとしてもそれ巻き被害 だったんだからみたいなことで話が終わる ための言葉がコラテラルダメージうんだ からあのプーチンが人間はいつか死ぬ問題 はどう生きたかなとか死ぬことは問題じゃ ないって言ってるわけですうんどう生き たかったら国のためにどれだけ尽くした かっていうことですよねうんだから死ぬ ことはもうどうとことないんだからこれは

これコラテラルダメージあとこれは あんまりあの語られません けど第2世界大戦でノルマンディ上陸 をアメリカ軍とかイギリス軍が果たしたん じゃないですかその後アメリカ軍がベルリ に向けて行くんですけどその途中の フランスの村村で女性をレブして進軍した んですねうんでその当然それは訴えますよ ねねうん訴え たら黒人兵20人ぐらいかな25人ぐらい うん勝手にこいつらが犯人だっって言って なてもうすぐ処刑しちゃったんですよああ でここの足なしにして結局あのフランスを 解放したアメリカ軍っていうプラ名誉名誉 を守るためのだからそのフランスの女性と 黒人費ったのはまコラテラルダメージはい 負けとい被害でうんどっってことないわけ ですよなるほどあのあのアメリカ軍開放軍 であるアメリカ軍の名誉を守ったとうん いうこともそうです ねあとは あのモタクは直球で言ってんですけど朝鮮 戦争の時にあの原爆アメリカ軍が使うかも しんないっていう情報にあの1000万 2000万死んでもどったことないてもう いくらでも変わりいるって平気で言ったん ですねうんこれも完全にテラル ダメージちゃったっていうレベルですうん それもう1000万2000万ですからね すごい感覚ですよねうんまその頃8億 ぐらいいたんですかね中央区はそのま確か にそれ朝鮮先生の時にあの中央君てドラを 叩きながら新聞攻めてったんですよで最初 はアメリカ軍がガンガン打ってバンバン 殺したんですねうんそれでもどんどん来る からだんだん恐怖になってくるわけですよ ってのそのドラを叩きながら進軍したのが あの国民と共産党の戦いでその前の共産 審議政権できる前にうんで保になった国民 兵なんですようんそとかあとま日本平屋 なんかもいるんですけどねあの日本が負け て国民東軍にあの参加させられちゃった 日本兵とかもいるんですけどねそういうの がこうた玉よけで全部やらされたんだうん 前線でそのコラテラルダメージとして不随 的損害としてこう射殺されるようの そうどうせ処刑するんだからこいつは どうせ処刑するんだからちょうどいいやっ て感じでなるほどうんそういうそんなこと もあったんですねうんだからイスラエルの によるガザ 攻撃でこれはこうあの目的はハマス壊滅 ですからねそれたまたま人が死んでもそ コラテラルダメージなになるわけじゃない ですかめちゃくちゃですよねうんどこまで

が不随の範囲なのかっていうのを考えると ちょっと目がするよはい感覚ですよ ねそれでその今あの世界の軍隊みんな女性 も男性と同等のようなうん形であの戦っ たりするわけじゃないですか戦争ではうん でも大臣対戦の時はあの民間組織の パルチザンとかねそそういうのはあの レジスタンスは別としてあの軍隊組織では 女性軍はあもっと後方のなんか準備したい 書流仕事とかなんかそういうのだったん ですねそれロシア軍だけは女性軍が武器 持ってうん男性と同の戦いしたんですねで そのロシア軍彼女たちは あの生き残って帰ってきて から 男性男性の兵士と中でいたんだろうって ことですごい差別と偏見がうまいたんです ねうんうんだ 結局軍したっていう軍手帳とか本当は恩給 もらえるはずなのに自分手長全部処分して あの戦争とは関係ないって形にしたんです よ うんそれであのプーチンが大好きなあのナ 戦勝記念日ナに勝ったうんいっていうのが 5月何時か9日でしたっけありましたよね はいあれがあの彼女たちにとっては最悪の あああのその日でワイワイ騒ナのことを 騒ぐたびにはい 悪夢を思い出させるトラウマになってます からうん思い出さる日でほと最低の日な わけです よソレン軍の男たちが何をしたかっていう のも全部見てるわけですようんうんもう 信用できない国も男も信用できなそういう コになったみたいですね うんこの辺りも全部そのコラテラルダメー ジっていう言葉にその追いかされるという か追いかされてはいないんですけれどもま そういうこと言葉を使うことでそのま政党 防衛とかもそうですけれどもまそういう そのはい付随的な損害だとされるものが あののための戦争ではないっていうことが 非常によくわかるうん一説ですよね国家 って怖い怖いんですよ ね全部国家の命令でこう色々やってるわけ ですうんまあのそのソレン軍のあれは命令 されたわけあ命令っていうかあの 音象として褒美としてはい好きにやって いいよっていうのは言ってるんですようん でそこには好きなことはいレプも含めて 色んなことが含まれるんですけどねああ 戦略したエリアでは好きにやっていいよと 音象として音象はいなるほどだからまあ 兵士にとってはホBうん略奪からレブから 何かか全部ホBなわけです

うんでそのなんか最初最近はあれですけど あのブチの頃とかなんか色々ロシア兵士も なんか略奪とかねなんか地元に送ったりと かはいなんかしてましたよねいっぱいうん そうですねその侵略したエリアでその集団 をしているっていうことがま明らかに SNSとかでも流れてきてまこれも フェイクも多かったりして今カオスの状況 ではありますけれどもそういう状況ですで ぶちゃのはあれ指揮した人あのくらいが 上がりましたからねあそうなんですね うんそういう世界なんですよなるほど だからロシア国内ではロシア国内ってか プーチン大戦の中ではあのよくやったって いうことなんですよ客殺も うんうんま終わるとそのまた違うルールで さかれてしまうっていうのが分かっている からこそその止まれないうんはいっていう 側面もありますねまでもこのまま行ったら プーチにさかれませんねあそう思いますか うんこれまままうまくいって停戦したとし ても はいは人生全しそうな気がするんだああ 先般法廷に立つことはないんじゃないです かねさけないっていうのはその力関係的に ですかそれとももうロシアを引き受ける人 がいないっていう意味でうんもう欧米は ロシアで戦えないああまあんなことして くる国だって分かっちゃいましたもんうん それで もう書使うぞって平気で言う日てうんいう 国ですからねはい言大統領ですからねそれ は普通の脅しのレベル超えてるじゃない ですか はいま極端に言えばあの角であの自殺する ぞていうことでも同じことですけどうん そういうこと がやりそうやりそうな気配があ るっていうかそうですね確かにその裁判に かけようとすると前日とかにボタンを押し そうな雰囲気があるとうんそれも何箇所も ねうん一気にこうまよくありましたけど ボタン潜水艦でこう通信が不能になって 映画で映画だかなんかであったじゃない ですかか先生通信不能になってはいであの 角を発射するボタンでルールで言うともう 発射しなきゃいけないで館長とかが発射 するギリギリまで行ったんだけど副館長が いやなんかおかしいからやめろとか言って それなんかで読んだ読んだか見た忘れて ましたけど会いましたねはいだそういう いい人ってのがたまたまそこにいたから うんそれだからルールはそうだけど押す ルールはもう今押さなきゃいけないルール なんだけどそういうことに疑問を持

感性を持ってた人がいたってことですよね ああそれはそうそういないんじゃないです かそのたまたまいてくれたから良かった けどうんその人がそれ発射したらそこで 発射されたらあの確戦争になるかもしん なかったわけですようんそうですね今まで 見てきたこの色印そしてあの言葉そして デザイン全体も含めてそのすごく人を鈍感 にさせるというかあの今自分が何をやっ てるのか麻痺させるようなそデザインの うんの側面によって戦争が成立してい るっていうことが分かってしまったのでま あのボタンを押すだろうって言われるとま それが何を意味するのかすらも分からなく なってるかもしれないっていうのは想像 できます今ちょうどウクライナからの情報 が結構今出てるわけじゃないですかいはい それで兵士が取ったのてNHKスペシャル でやったんですねこいうんでそれあと ドローン飛ばしてドローンにあの手榴弾 くっつけてドローン飛ばしてんそれ スイッチでこう敵見つけたらそこにこう そのまま本当にそままで行くんですよ顔も 分かるくらいも行ってそれ落として殺すん ですけどねうんでそれやってるともう顔が 直に見えててできないとかっていう話が あってはいもうこれもうゲームと考える しかないとかっていう会話が出てくるん ですよあでそれでもあの顔見ないように その辺り来たらもうそこま直行させてやる とかなそういう風にしなきゃ無理だとか そういう会話がやねうんいや近代線でも 結構っていうかそうですねそのドローンは 今そのガザーへの攻撃でもその自立型の その敵を生成標的生成AIを使って標的を 生成してであのもう勝手に打つっていう ところまで行っているようでまそうすると それも あのよりビジネスライクにしていくという かあの兵士の負荷を減らすっていうことで その民間企業が開発をしているらしいん ですけれどもまどんどんが分からなくなっ ていきますよね1番重要なのはその実行 する兵士の真人的負担をどうやって減らす かっていうとこですよねうんだもうもう ゲーム感覚でもう殺される相手も見ないで うんもうなんか顔認識ソフトとかあるから まこんなやつとか言ってそれもでもそれで その仕事終わりじゃないですかでこっちの たら殺されるんですけどはいうんはいそ いうこと繰り返しでもうどんどん鈍感に なってくるうん鈍感になってけばPTSD になんないからうんもっと こう選曲としあのせあの戦力としてうん 使えるってことになりますよねなるほどだ

PTSDは一番こま軍隊としては転がっ てるわけですうんだそれをどうやって軽減 するかっていうかさな鳴らせないかって いうのはで普通の人間はなっちゃいますよ 絶対 うんっか何何が起きてるのか最後まで 気づかせずにいたらPTSDすらも発症し てないってことなんですねうん弾1発っ たら誰かに当たって死んでるかもしんな いってこと考え始めたらもう打てませんよ ねはいうんそれが平気でどんどん打てるま 映画なんかでは平気でなんかやってます けどうん実際の戦場ではそれなかなか 難しいんじゃないとうんうんで威嚇威嚇で 打つって言ってもね威嚇でもこう水平打ち だったら当たるかもしれないじゃうん なるほど提案門とかでもね警官とかが水平 打ちだってそれ絶対死ぬ人出るでしょって 言ってのもやってますたからねそうですよ ねうんも想像力を奪うっていう 力がまデザインにはあるんだなってこう しみじみよく分かったんですけどまここ まであの全ての賞についてあの様々にご 紹介いただいたんですがその改めてですね 今あのいくつもの戦争やその逆さが行われ ている状況であの情報もどんどん入って くるんですけれども私たちは一体何に気を つけてこう日々流れてくる目にする情報と 退治すればいいんでしょうかまだから はもう対処の仕様はないですねもう自分の 心持ちしかない うん自分が自分の心をどう持つかまあ1番 簡単な情報リたし高めることなんですけど それ全員に求めるのはちょっと難しいじゃ ないですかうんだからまあ僕の言葉で言う と あのBクールうん落ち着けとあるいは アンダークールド頭冷やせうんもうこの2 つですねもう何がどんなにことがあっても とりあえず1歩引いてみみるって情報も どんなに素敵な情報だろうとしても一歩 引いて考えて みるだから今日の指名の言葉考えてきたん ですけど はいbeクールアンクああ落ち着いて 考えろあとはアンダークルアンクで頭 冷やして考えるうんまこるってのはこう もうAI時代が到来しちゃったからもっと すごい重要だと思うんですよねうんだ 考えることをやめるじゃないですか考える ことはAIに任せるはいチャットGPTと かAIに任せるわけじゃないですかうんあ 出代から言ったらねその考えることがね 1番楽しいことの最大のものなんですよ うんアイデア考えるとかうんどういう風に

するかってのもう1番最大の楽しみなんだ けどそれを奪われたらね単なるこうオペレ っていうか作業作業になってオペレショ ンっていうか作業になっちゃうわけだうん だそれが1番辛いからどんなにAIがあっ て多分デザインもAIがに今ソフトもそう だけどかなりなとこはソフトで コンピューターソフトできますよねイ デザインとかなんかはいうんそれがも もっとあったればもう8割くらいは全部 とりあえずデザインが概要ができてあと 最後でちょろっと手直しだけを人間がやる とかそんな感じに将来的にはなると思うん ですね多分うんでもそこで忘れてはいけ ないのは考えることはやめないことです ねこれが一番楽しいはずだし うん面白いことなはずなんだけど今世の中 姿はこうAIすごいてうん考えること やめる方向に今行ってますから うんだ一旦こうコンピューターをつ手を やめ ておちついて考えてみたらみたいなうん とこじゃないですかなるほどうん確かに そうですねあのこれまでその言葉でどう こう物事を見えなくさせるかとかその色で 何をその目くらましされてしまうかみたい なことから逃れる手段をあの考えると 考えると考えるしかないっていうでしかも そういった場所からができるならば離れて そのコンピューターから離れてっていう 言葉がありましたけれども情報から ちょっと離れて考えることでそのデザイン の力によってま目くらましをされていた ところからその別のうんものが立ち上がっ て くるま仕事上コンピューターから離れる ことは別無理なの でそうですね うんだからもうその常に考えるうんあの ま考える直接考えるっていわけじゃない ですけど僕街歩きとかでもなんか色々こう あ面白い形だなとかっての写真取ったりと かしてるんですよはいこれ何かにメールと かうんなんかだからその都になんかこう 同じ見てる風景なんだけど違う風景に見え ないかみたいなうんうんそういうま朝鮮と 言ったら大げさですけどそういうこともま 日常的にやっててうんだ面白い発見っての はそにあるんですよなんかにでよくあの 家であれはなんか似てるとか言うと笑われ たりとかするんですねえ似てないよとかっ て言うんだけどその似てる部分がこう全体 が似てるのか細部のどっかが似てるの かってま色々あるわけじゃないですか要子 がうんで僕の中ではこの細部がちょっと

どっか似てるっていうだけでも十分な くらいあいい発見しちゃったみたいなうん そういう感覚があるのでそういう意味でも なんかそういうのをこうなんかAIとか なんかに頼ったら発見できないジャンル ですよね確かにうんだからそれそれも含め てこう日常的に考えていきたいなみたいな うん感じですなるほどありがとうござい ます最後にあの告知事項があれば是非お 願いしたいんですけれどもああも最近出さ れた本それ12月に出した本はいで こないだ先週の土曜日にあの朝新聞に諸表 乗ってはい諸表乗ったのはあのこれ牛丸の 本なんですけど初なんですよ牛丸ではあ そうなんうんこっちのあの用他の出版社が 出した本は諸表に乗ってるんですけどうち に出した本は諸表に乗ったこと初めてであ おめでとうございますそれはあのま部数が 少ないのでそんなにこう目に触れる チャンス はないからなるかもしんないですけどこれ あの何についての本なんですかビドの ジャケット11枚はいのデザインの 分析とそれ のそういうデザインが成立した社外状況 うん社会的 背景だから寄り道がすごいんですよその ずっとビドの話が半分以上はビドの話は ないと思い ます面白そうより道の話でこの本の想定も 素敵なんですよねさっきちょっと見せて いただいたんですけれどもこうポスターが ポスターではい三浦折りってあのあの パラボラアンテナパラボラアンテナを畳む 時のの折り方はい三浦さんが発見したん ですけどへえその三浦折りを三浦折りは あの三浦おり専門のあマップとかマップと かよく使れるんですけど専門の印刷所が あってへえでそこで三浦折りも決まった サイズがあるんですよ何種類ま4種類 ぐらいあってはいそのサイズに半径を 合わせてるんですよ [音楽] へえ面白いですねそのさっきあのいじらせ てもらったんですけどこうビラビラと出て きてすごいあのこんな本初めて見たと思い ましたあこあのなんかいいですかこれあ ぜひ ぜひここもあ捨てにそれに文字を入れたと へえあこの戦争とデザインにも入ってます けどこのこっちはこれあの小口ですよね はい小口ですけどこれはあのあ背中にです か背中にこれあのクスソって言ってあの 折りがメールへえ手がメールあの正本の 仕方なんですけどそこに文字もこれもあの

めちゃくちゃ変わった本ですねうんまやり たい 方はいそのなんか所有欲をくすぐる一冊だ なという感じがするので皆様是非こちらの 方もお買い求めいただければと思います 松田さん本日はどうもありがとうござい ましたどうございまし た今日のポリタスはここまでとなりますえ 明日午後7時からも放送がありますので こちらも是非ご覧ください皆様ご視聴 ありがとうございましたまたおめにかかり ましょうさようなら ありがとうございましたあ今日も [音楽] あり

●『戦争とデザイン』松田行正

戦争とデザイン

【ポリタスTV 3/16】
1️⃣色：「ロシアによるウクライナ侵略」における色の使われ方
2️⃣しるし：プーチンの「Z」、十字架、ハーケンクロイツ、ダビデの星
3️⃣ことば：「特別軍事作戦」「特別労務班」「コラテラル・ダメージ（付随的損害）」
デザインの負の側面に光をあて、戦争の歴史をひもとく。『戦争とデザイン』の著者、グラフィック・デザイナーの松田行正さんにお話を伺います。

【出演】
岡田麻沙（ライター）
松田行正（グラフィック・デザイナー）

●『グラフィック・ビートルズ』松田行正

●『宗教とデザイン』松田行正

●『RED ヒトラーのデザイン』松田行正

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