【桜無門関】馬渕睦夫×水島総 第59回「ウクライナもイスラエルも投げ出す戦争屋、次に狙われた東アジア有事に真の保守は？」[桜R6/3/28]

【桜無門関】馬渕睦夫×水島総 第59回「ウクライナもイスラエルも投げ出す戦争屋、次に狙われた東アジア有事に真の保守は？」[桜R6/3/28]

[音楽] あ [音楽] [拍手] 皆さんえこんにちはこんにちはえさ無文官 の時間ですえ今日もですねえまぶ大使をお 迎えしましてですねえ内外の情勢やま いろんなここれから日本はどうにえ歩行 行くかえこの新刊ですけど新星論誠の本当 の意味での城はいえま我々もずっとずっと 思うんですけどもこういう ただ右とか左とかいう今までの形で右 っぽいこと言えば星とかねいうもんじゃ なくて本当の意味での星ってのは何なんだ と何を守るんだと何を保守するんだという こういうま哲学というかそういうねものが 必要だってことであのこれ今回は大使は そこの部分にまこの本に関しては焦点当て てえ皆さんに訴えておりますえ是非またお 読みいただければと思いますありがとう ございはいえというようなことでであのま あのこれもまた出るか分かりませんけども あの今問われてるのは本当にもう日本が 完全に続行と言われてたけども植民地がし てし始めてると完全にエマニュエル相徳の 元にですねあの我々の国の主体性が ほとんど失われてるというこういう状態な んですけどまずまやっぱり大使は ウクライナ大使も我になりかロシア通と いうことなんですけどこない起こったあの 133 はいこれだけのテロ事件ですねえま報道に よればisがやったということなんです けどプーチン大統領はウクライナの関与 アメリカの関与これをはっきりとあのもう 今日のあのニュースではもう言ってますね あのそれから11位も捕まったっていうん で結構ゲロするんじゃないかとはいえあの おそらくそういうことになるでしょうね あのしかも3月22日に起ってるけどね これま後で触れるかもれることができるか もしれませんけもとにかくねあのプーチン 大統領としてはねあの今おっしゃったよう にこの際11人にをあまサにかけるわけ ですねそれで決定的にもうあの吐かせると で帰らもうお金もらえば何でもやる人たち だから多分ね吐くだろうとでそれで おそらくね出てくるのがねうんこれはまだ あの動の意を出ないんですけどもアメリカ のえまネオコン派のCIAがまCIAと 断定していいのかどうか分かりませんけど あの長方機関が完了したとネオコン派の方 ですね国派じゃないということとそれから ウクライナがね何らかの形で関わってる 可能性が出てくるうんうんだろうとそう

ですねいうことですねそうするとどういう イメージがね世界にえこう広がるかていう と今までのうんねもうめちゃくちゃ なこうウクライナ何でもよしというそれが ね変わるとはい今度はプーチン大統領は それをま狙ってるってのえんですけどあの 裁判を続けていけばねそういう風に国際 要論がなっていくだろうということは 織り込みみなんじゃないですかね私はね 随分ね今ウクライナを当ててますよそう でしょうねはいあの今おっしゃったように そこのところでまニュースによればです けどロシアは一応泳がしたとどこへ逃げ てくのかそしたらウクライナ国境に向かっ て逃げたんでその直前であの捕まえたって いうそういう報道入ってますけどあのそう いう意味ではあのね私もシナリオライター なんでこういうの想像するんです おっしゃる通りのシナリオが一番ねリアル なそうだと思い感じをしますよねやっぱり あのプーチンさんもねちのようにKGB 出身だからねその辺の扱いがはい うだからおっったうに少しててたらわかる わけですね泳がせばどうやるどういう行動 とあやっぱりウクライナが絡んでるなと いうところで捕まえてそれでもうちょっと 高いね今80万円もらったとか言ってます けどもうちょっと100万円ぐらいやる からつったら彼何でも履きます よそれで死刑にはしないって言ったらねう んでも吐きますそうですよねいやそうなる と選挙なのはアメリカのそのねいわゆる ネオコンCIAそれからまま基本は ウクライナヌーランドだったんですけど 一応鋼鉄されたつってもみ置土置いて去っ てったっていうかねあのいうことになるん ですけどそれともう1つ結果としては ウクライナのつまり決定的なあ今まで賛美 してた人と自由と民主の旗頭みたいなね あのあの基準みたいなこと言ってた人たち 全然違う国家だとあ国家というより政権だ ということ明らかになるでしょねえそう ですよねでその前にこれもね公開情報です けどもう多くの国がねえ今回の事件に対し て愛刀のを表明したってことでしょ今まで プーチンでクソに言ってた国がうん政府が 愛の表もして日本もそうですよそうですよ ねうんということはどういうことかという とだんだん国際論がねはいプーチンさんの 方に傾さんいやそうなんですよこれねこれ も私これも想像のシナリオライタのあれな んですけどえアメリカが事前にねテロが あるとか通告したとか言ってるっていう 報道も一部されてるじゃないですかもしか したら本当にそうかもわかんないけども

曖昧にしてええということはねヌーランド が去ってウクライナはねもう捨てられる うんその道徳的にはろなもんじゃないって いうねアメリカって冷たいじゃないですか アガンもねいざとなったすぐみ掘り出して とことはもうウクライナ前に大も おっしゃったけどもうほとんど終わってる んだということおっしゃったような気する んだけど実際にアメリカもそのままやめ ちゃうんじゃないかっていうねえあの やっぱりねあのバさんていうよりもあのま 名刺党にとってはねこのままの状況で言っ たらねまもちろん帰ら大統領選で普通に やって勝てるとは思っ してもね民党みたいな感じになるわけです よねそうだからそれを少しでも避けるには ねやっぱりこんなことやっておられないと いうねあれが働いたと考慮がね働いたとし ても不思議じゃないしこの今度のテロはね 今おっしゃったように事前に通報したって いうのはありでねはいうんありでありバな んですよあれはねでどういう通報の仕方し たは分かりませんよだけども一応アメリカ ね俺たちしともうロシアのためにねあの そういう情報を与えたて言ってますけどね むしろプーチンさんはもう知っててね 泳がしたとやらせたとやらせたっての変だ けどもしかしそれよりも大きなものをね手 に入れるためにま少しの犠牲はやえないと これはねどうしてもねあの我々のようなね あの人間にはあの想像が難しいんです けれどもそういうその白場をくぐり抜けて きた人はねやっっぱりよりうん のためにはねえ少々の犠牲はむ得ないと しかもその犠牲は単なる犠牲じゃなくて 大きなものを達成するためのね必要なもの であるというね理解がねやっぱりロシア人 にはあるんですよねまアメリカにもあると 思いますけどね今それが表に出てきてない だけでロシア人にはあのロシア人だけじゃ ないですけど多くの国にそれがあるんです ねだからプーチンさんはもちろんそういう 支援の上にってうんうんえそういう センティメントって言いますかねロシア人 ので立って今回の行動に出たと泳がして そう全部叩く方針えで今いるんだと思うん ですねうんあの現実的にそういう意味で 言うとあの選挙がまあ一般論でもう今まで あのまウクライナがの報してたメディアも 現実にはもう圧倒的にね地上戦ではロシア が あの全れるだろうともう言われてますよね で これあの私大使にちょっとお聞したいなと 思うのはプーチンはねあの特別作戦という

ことでこれやってまして選挙ももうそっち のドパ地とかあの辺でもやったじゃない ですか大統領選挙うんうんどこまでこれね 私はあのじゃああのいわゆるオデッサとか うんあの辺抑えちゃったらもうウクライナ ほとんど 100%完璧な終わりっていうか出口が なくなっちゃってというのあるんですけど どこまでロシア軍っていうのはねあの 向こうが停戦を応じなければね行くかって いうことなんですけどあのプーチン自体の あのあれ見ると条件ははっきりしてるん ですよねナに入るなとか中立化しろとかと いうなこと言ってるんであのロシア軍とし てどこまで行くっていうねまそこはね私は あのちょっと読みづらいとこあはいえ とにかくねうん当初のもだから2年前もう 2年前になるわけですねうんはいあの 終わってすぐ一応合意ができたわけですよ ねでそれは今おっしゃったようにナトには 入らないというには別にロシアは関わら ないとうんEUに入るのはねただしナトは だめだとでそれでウクライナ側も同意して たそれを潰したのはまネオコンというか もうもう1人のネオコンの投のでそうです ねはいだから当時の当時の状況で停戦でき てればねウクライナ万歳だったんですよ そうなんですよねそれで名誉も守られたし 若者も数万人ね知らなくて住んだからその つもりだったはずなんですよデレスキもね うんだからそれはだから逆に言えば ゼレンスキーはあのカラにとっつまりネの 勢力に使われているだけでねゼレンスキー の糸ではあのこう何も何もっていうのは すぎかもしれないけどえ思うようにはでき なかったとできもそれはあコに過ぎない ですからねだからそれはね彼も大統領選挙 に出ると言われて出て当選した時から 分かってたはずなんです分かってたはず 自分がさ単なる駒だったねだからそれをね 結局お立てられたんですよねなんか知ら ないけどその辺のこうやり取りはね分から ないことありますけどねだって普通の俳優 がねあのしかもいい加減な俳優がねそんな コ ちょっとなねそんなの大統領になれるはず がないうんそうなんですよねでしょうねだ けどもそこはねまいろんなあのあれで工作 の結果大統領に当選しちゃってうんうんで 当初はねそれほどでもなかったんですよ 確かに日本にも来てたんですかねあの まともにね大統領とし てその後やっぱりねあのこれアメリカに 言われてでしょうけどえ軍事基地しちゃっ たとあのロシアを攻撃するねだからま

プーチンさんが先手を打ってね攻撃する前 に攻撃したとうんうんということですね ですから特殊軍事作戦で別にウクライナを 支配しようとしてやったんじゃなくて ウクライナ のロシア基地を叩くと軍事基地をうんま そうだったと思いますだからその経を 落とさなかったんですねうんそうですよね え警を落とさなかった本当に戦争全面戦争 ならね府に集中して落としたら勝つわけ ですからね人を落とすはねそうまあの私は 軍事はそれほどあのよく知ってるわけじゃ ないんですけども常識的に考えればねえ そういう風に言えるとじゃあこの戦争 っって何だったのかでこないだやっと ゼレンスキーがやっとでもないですけどま 表向きですけどねえトルコに行って和平の 中海を頼んでるわけでしょうんうんもうだ から彼もねうんなんとかメンツを保つま 無理なんですけどね今更メンツを保つなっ て言ったって私はウクライナの国民が許さ ないとうん今までしいたげられてたねと 思いますけどねしかし彼もま幕引きに あたってはねなんかあのえなんか格をつけ なきゃいかんとそうでしょうねいうことな んじゃないかという気がしてならないです よねおっしゃる通りですねまあの今言った ようにゼレンスキー自体がそういうことを 始めてるっていうのはあのもうアメリカに 完全に捨てられてるというねことが自覚を 強くもってるってことですよねえだからま 悪い方するとわきじゃないけどあいてる 感じのね一生懸命なんとがならないかって いうねあのだもう無理なんでしょうね実際 はそうまあとはね彼が開き直ってねあの そのそういう意味ではアメリカの地って 言いますかねアメリカがこんなこと言って たんだということうんすことですけどねえ しかしそれは場の刃でね自分の命が危ない わけですからそはいだからねそこもそう できるもんじゃないうんうんというして アメリカはまだねまだ一応ねメディアを 握ってるからなんとでも言えるわけですよ うんうんうんそうですねうんいやそれとま そういう意味でそういう状態になってく ことはま全くおしゃるだと思うんだけど 日本ですけどねこの間つい半月前ぐらい ですかあの衆議院の予算委員会だったかな はいあの上川さんが初めて1兆8000億 ももう出してたっていうねことを言っ ちゃったわけですよねウクライナに1 8000億円ものすごいお金じゃないです かはっきり言え ばあのそれを国会審議もしないでねでどう 使ったなんだか使ったってんじゃなくて

もう使ってしまったたそれからこれはあの あのエマニエル大使ですけどあの会議で 少なくとも1億500万ドルあの日本はね 約束してくれたて日本政府何も言わないん だけどもどんどんあのなってるっていう このこういうよなことってのはあの大使が ま現役の外交官時代から見てねこういうま あの世界銀行使うとかいろんな形で羽融資 させるんだけど もこういうことって結構あるんあったん ですか今までこういうつまり外国に対して のねはいいうのはいや日本に関する限り 援助はね非常に透明性がありましたからね それはありませんでしたはいうんおかしい 今回ちょっと異常だって見ていいんですね うんだから今回だけもうえ記者政権になっ て全てが異常になったとそうですねいう ことだと思いますねそうですよねいやいや ちょっと変な話だけどあの外交家になった 大使にでそのお話もちょっと聞いとき たかったっていうかねいえいやそれは重要 なことだと思いますけどねそれを異常だと 思わない今の政府がはいあの誰も思わない し誰もねそんなこと考えもしないですよね もうおそらくね今の日本の政治家ってあの 自民党だけじゃなくてねまこれはあのあれ まで含めてねはい共産党まで含めてねだと 思いますけどね誰もそんなこと考えない それとあれですよねだから今言ったにそれ あの立憲民主の原口さんて人だと思うんだ けどそれ以外のこれよっぽど攻めるね一体 どうなってるんだってねいうチャンスだっ たのに立憲民主から何かな野党までみんな ねウクライナ頑張れやっちゃったから 引っ込みつかないっていうかねいうことに なってる状態ですよねこれねえだからもう 野党も含めて何も考えないとあのその エマニュエル相徳の言う通りにやるとはい そうなんですよねそういうことだと思い ます現にそうやってるわけですねええそれ とあのまこれはあのちょっと前になります けど先ほどちょっと出たヌーラの鉄ねうん えでこれ今回のモスクワ事件起きたんです けどなんか最後の最後ぺみたいな感じがね するんですけどヌーランドがこの極東担当 だったキャンベルですねこれにあの国務副 長官はいあのチェンジしたってのは ちょっとこの時点でなぜこう変わったん だっていうとどういう感じをお持ちになっ てますあそうですね常識に考えればねあの ヌヌーランドの役割は終わったていうか 失敗したとですねだから解させられたって いうことだと思いますねだからヌーランド の辞任が明らかになった時にあのローマ法 がねいよいよウクライナで戦行使すべきだ

という発言をしてウクライナはまあの行っ てましたけどねもうそういう流れは止め られないんですねえだからそのヌーランド の公認のバズっていうのはという人らしい んですけどねこれはまた違ったやり方でね うんあのこう店じまいをするんだろうと いう気がしてならないですねでそれカート キャンベルがねはいあの国務副長会にじゃ ないやえっと国副長になでたねはいなり ましということはアジアシフトっていう ことですねですよね完全にアジアですよね ははいそうするとえ昨問題になったかも しれませんがこれからやっぱり日本友人が 始まるとそう私は日本だと思ってますよ いやまそれず前からねあの必ずこ来る こっちへ来るってのね大将おっしゃって ましたけどあのまそういう意味と あの今言ったあともう1つねこれ日本も そういうエマニエル相徳の植民地になっ てるんですけどドイツの長楽っていうか これもねあの私はやっぱりドイツとロシ アっていうのは実はくっついたらすごい力 になる可能性あるじゃないですか日本と ロシアもそうだったんだけどもそれ アメリカ止てたんだけどはい今回完全に そのいわゆるパイプラインのね切断から 始まってもうドイツが完全そういう状態 本質的な姿が表しちゃった独立国じゃ なかったとここもこの辺はどうご覧になっ てますかいそれはおしゃとでねやっぱ敗戦 国なんですドイも日本もねだから日本も 敗戦国だからエマニエルさんがあれだけ 自由にねえ暴into無人に振る舞えるの もね日本が敗戦国だからそうつま我々日本 ではねあの国連進行が未だ強いですけど とんでもないあれは戦勝国連合ですからね うんそこに日本は敗戦国としてまおなで 入れてもらってるだけに過ぎないだから 道地の例見たら分かるだろうとねその敗戦 国は偉そうなことできないんだ全くできな いっていうのがねだからね私ほですごい ですね自衛隊のほとんどのOBの方がね はい軍美蔵教と言ってでしょそれは中国に 対してうん抑視力になるために うんな ととんでもないことそれはええそれなら 中国にね日本を攻撃する口実を与えてるん ですよそんなことやるとうんだから今中国 はま若干黙ってますけどねいつでもあの アメリカがドイツにやったと同じように 中国は日本にやれるんですうんえあのま何 度もねここで議論しましたけど帝国条項 っていうのはねあれはねあの分したと言わ 国しというつもりだったと思いますよでも ドツはもうねそんなこと言っても無駄だ

から全面幸福そうそう おしゃなるほどだからね本当にこれ笑って 済ませる話じゃないんですけどねつまり 日本としてねなんぜもう少しねその辺を 考えたそういう意味ではね多的なうんうん ともちゃんとねどっかであの脈を通じて おくとそれができないのかってことでしょ いや本当そうですねねエマニエルさんの目 が光っててもねねそのあの手下たちいうの がそのあれが記者さんの周りにいてもね それぐらいのことをやらなきゃ政治家じゃ ないとできなければと思いますようんそれ はね安倍さんがおられた時は安倍さんが やっておられたうんうんだから安倍さんが そういう意味では非常に邪魔になったと殺 されたのはそれ理由ですよだと思いますあ でやっぱりあのこれもあんまり滅多なこと 言えないけども安倍さんが暗殺されたのは やっぱりロシア関係をねずっと彼は模索し てたやめてからもねあの争ダメになっ たっていうになったけども頂点をねうんだ からミスク行為だとおっしゃっうん非常に 重要なことおっしゃっててうんうんミスク 号に戻れば全て解決してたんですよこれは ねですよねえそれを守らなかったのは ウクライナ側ですからねこれはいくら強調 しても強調しすることはないんです ウクライナ側が破ったんですでもそれは ウクライナの一存できないんでその背後の 常時ソロスがねこんなのを従っちゃだめだ つってその代わり俺たちは軍事援助して やるつってそれがそもそものあの前談革命 の後のですよね年以のそうそうそう14年 以降の出来事なんえでそれを議論しなけれ ばね今のウクライナ戦争 うんなんかあの一的な議論になってしまう わけですねうんそうですねそれとまあのま らな今皆さん本当にお分かりになったと 思いますあのやっとまと普通とていうか いわゆる向こう側でずっと報道してた メディアが事実をも認めざらをえなくなっ てきたはいあのこないだ共同通信がねその 今おっしゃってた3ヶ月経った後定戦が 進もうとした時ジョンソンが潰したとか あの共あ京都信がですね流してたってのは ねやっぱりやっぱりもうぼちぼちあのね 見捨ててねあのある程度俺たちは悪くない みたいなね初めてるなこいつらっていうね おしゃとりだと思いますよだから日本では そういう役割分担があってね共同通信が そういうのを流したところは既存の メディアね新聞テレビもそうだけど相 変わらずあの日本の既存のメディアだけ ですよ未だに未だに古い思考っていうか あのえんとにかくロシアが悪いんだそう

そうすとね最近の指名見てますとねあの 結局ニュースがなくなったっていうか帰ら 報道することはなくなったそうすると昔の ロシア話ばっかりやったうんうんうんうん やってますね昔の話ばっかりそれからね 評論家もあれはあの政治学者もね言うこと なくなっちゃったからうんまあなんか小学 生の作文みたいな文章書いてるんですよ もう読むに耐えないですよいやおっしゃれ とりと思います本当によまあねねあだから もうだから書けないんでしょうね書けない だからうんあれだけねこれはいかんこれは いかんってこのラインだと言われると帰ら 書けないしかしま現行量のために書いて おられると思わないけどあのそういう意味 では既存の新聞社からねあれはテレビも 含めて色々質問されれば答えざれをえない うん本当に理滅裂ですいや理滅裂ですね ええあのまこれねあの例えば産経は色々ね 正論だとか主張とかいろんなものをやっ てるじゃないですかで見ててわかんのは そのウクライナ万歳路線やった人たちが今 慌てふえてねあのコダ言い始めてるあの そういうのをよく分かるんでそれで必ずだ けど彼らはロシアの優勢であったり あるいはそのプチンのいうあのその いわゆるスラブのねあのいわゆる西洋から の事実とかこういうもの含めてでロシアの 侵略は悪いがっていうのはなんか必ず前提 で全部で書くんですねロシアの侵略が悪い のはもう当然なことであるがこれこれれ こうだとかね言い出してるっていうね誠に みともないねあのそれからもう1つ やっぱりま前もちょっと出ましたけどあれ で株が冒頭したじゃないですかもう関メジ からあれから あの国メジあのあのロッキードとか いろんなものを国際武器商人の株が冒して その後戦争でまた儲けてはいあのやっぱ ブラックロックはすごいですねもうあかさ にウラナの土地とか全部買って日本のあれ も今この間またあったんですよね2度2度 目にあの岸田さんそうそうらですね景品感 に騎呼んで飯食わせてその後また今回ね あって あのあなたの金融政策が正しいと あのいうようなね本当にここまで露骨にね 今までちょっと隠してたじゃないですか菅 さん時代まではま一応これ大使指摘になっ たのかな前にあの漢方長官時代アメリカ 行ってね金融資本形であってる写真を外務 省のホームページ載せたなんか含めてその 程度ぐらいにしてたのが今もう報道され ちゃってるっていうねあの一般目でこれ すごいですよねすぎるまそういう風にね

本来はあのそういうアメリカのね旧化表に 出ずにね裏からコントロールするという やり方でやってきたねはもう今やねそんな ことは気にせずに堂々と表に出てきたわけ でしょだから逆に言えばその先のブラック ブラックロックじゃないけど本当は俺たち が日本を支配してたんだろということをね わざわざ言いにられたうんもんですよです よね記者さんを呼びつけるぐらいだからね そうなんです よ呼びつけられたホイホイ行くっていうね あれもましょうがないんでしょうけどね彼 はねですからもうあのそうなあのね一国の 総理がそうなるとね国全体がやっぱりねえ あの滅んでいくっつったら言い方悪いです けどね今そういう状況でしょそううんええ まそういう意味であのまま大使には色々ね あの聞いてみたい方もたくさんいると思う んですけどあのまあ今あのイスラエルの 問題ねあのやっぱり前お話になったように やっぱりネタニヤフというねあの人物が今 手てにあのもうとにかく余る人間だという ことであのアメリカのバイデン政権とは 対立してるとそういう形でで今回 イスラエルがアメリカに訪問題なつっての も今日のニュースでやっぱ中止したと タイム政府はだからつまりそれからでも バイデンは絶対にその1回だけちょっと 言ったけどそれから引っ込めたのはえ そんなこと言うこと聞かない武器現状とか そのやめるぞというこれも絶対言わない ようになってるとこういう状態で これあのま定戦の話は何度も出て壊れてん ですけどあの今大使この状態をねご覧に なってどういう感じで受け止めてますか やっぱりあ実際究極的っていうかはいまあ ネタニヤフさんねはい あのイスラエルの政府内でネタニヤフと反 ネタニヤフありますねあのおそらく権力 闘争が行われてるんだろうとそれであの ネタニヤフさんがどんどん守勢に回ってる とうんいうことだと思いますでアメリカも ね当初ネタニヤフここまでひどいとは思わ なかったつまり国内的に人気がないってか 国際的にね人気がないとは思ってなかった んだと思うところがそのままそういう意味 では国際世論がね反ネタニヤフだこれだけ 強いということは分かってアメリカもこれ じゃね表向き支援できないという状況なん んじゃないかと思いますそうじゃなくても ウクライナで失敗してねこの上もう イスラエルで失敗したらもうあのまた さっきの話戻りますがもう東アジアしか 残されたとこはないという状況になるわけ でし今ねどんどんそこに追い詰められてる

わけいやおえだから私非に危険になってる そうなんですよね思うんですよねいやあの 結局私もちょっとそこにねで東に次行き たかったんですけどちょっとそこで 立ち止まってみるとねやっぱりこのまま 行く とイスラエル自体が存亡の危機にね ちょっと長い目なんですけどねうんどこ まで粘れるかねあのそうすると少なくとも このような形でだらだらやってることに よってイランと サウジアラビアロシアあれ中国もちょっと 入るかわかんないインドとかいわゆる グローバルサウスとかブリックスとかね こういうものの力がそれから中東の全体が イスラエルを応援するやつには石油出さ ないとかねあのそういうものをいずれいや あの決議されるかもわかんない案は出てる からもうとなるとイスラエルのがどういう この戦争がどういう形で分かるかで アメリカの力がほとんどね中東から叩きま 大がにだから東だ東アジアだって言うんだ けどもそこまで行くから本当に出てきてる んじゃないかそれは今のようなね今のよう なあの日政権だとそうなるだからそうじゃ ないいうのはトランプ政権ですよね トランプ政権の時にやろうとした アブラハム合意っていうねあれによって 実際にアラブ諸国とイスラエルとが国交 正常化1つあったわけですねそそれであれ でしょさの手前まで行ったところであの こういうことになって追い出されたから しょうがないそこで飛ん出しちゃったけど はい結局あの中東はねいずれ私ネタニヤフ が失客した後こうなると思うのはうんあの イスラエルとパレスチナがうん国家として 国家としてですよ共存するとそうすると 中東和平がそういう意味では成立あの自立 されるわけですねでこれこそ本当の我に なるうんうんうんでえそうすると戦争屋は ねアメリカに作ってるアメリカじゃだけ じゃないですけどね戦争屋は困るんだけど ももうどうしようもないもうどうしようも ないうんそれは彼らが使おうとしたねえ そのなんええそれそういう感激派ですらね もう力を失ってきたとあの中東でねという 状況になるわけですよね彼あのま表向きの あのもしあのあれがあるとすればねうんが あるとすれば自分たちはあのイスラエルに げられているパレスチナの味方なんだと これが従来のあの中東のパターンだったん ですけどねそれが今やそうでなくなってる ということですよねだからね私はネタさん ていうのはなんか自作自衛じゃないけども 結局なんかなんかやってるうちにね自分が

やってること自分の失敗で追い出されると うんそうですよえ追い出されるんだと思い ますえですよねだから私も本当に鉄砲ダ みたいにやってねあのそれともう1つは そのガザの沖に相当膨大なねガデがあるで も石油メジャーとイスラエル政府がもう あの食料をあのやるんだあの橋を作るんだ てあれ全然違うんだけどもという報道され てますけどそういうのも含めてだから やっぱり最終的に大将おっしゃるようにね そのどっちも殺し合うってことないわけ からできないわけだから結局それなりに やっぱ国家同士がねパシナ国家と イスラエル国家がま共存というか仲悪く なくてもいい悪くてもいいから共存できる ようなね状態を最終的に作らない とですよねええだから今ね あのミがちゃったその知性学的に見たらね ガがどうだったかどっちが抑えるかていう そういう発想はあるんだと思いますけどね そういう発想自体がもうなくなるうん だからそのだけじゃないですけどね世界が ね学的なでは動かないうんうんでそういう 時があのもうが狭いとてあるとそれはもう ウクライナ戦争がそうだったしそれから 中東がそうなるであの今それで知性学的 運動が残ってるのがあの東アジアだけだと こうなっちゃうんですねうんうんうんそう なんですよそれで最もねあのまちょっと この方にもあと関係してくるかもわかん ないですけどやっぱり前にちょっと私が ちょ誰のやったのかなちょっとちょっと宮 じゃないだったかちょっとちょっと忘れた んですけどあのやっぱり西洋のね今までの アメリカやそういうものの価値観っていう のがやっぱりあのアジアやいろんなとこで 拒否されてるあの他の国からねまこれ反 グローバリズムつつってもいいと思うん ですけどもいろんな要素であのイスラムの 国もあれなんだけど1番元気今やってるの はバイデン政権のアメリカと グローバリズムのねそれから中国とかあの まEUがそうだったと思うんですけどそれ が全部今盤進化し始めてるうんその時あの やっぱりアジア的になるものというかま ロシアも含めてスラブ主義もスラブ民族 主義とかそういうのも含めてあのこないだ isが言isと称するテロリストが言って たのはキリスト教に攻撃があるんだとなん でそれがロシア政教になったのか分から ないんですけども一応口では言ってたわけ ですよねあのキリスト教こは敵だからあの やっつけたんだとisとしてていうことを 含めるってそうなんですけどつまりこう いうような形で西洋のこうま大変立派な

文明だったと思うんですけど今日までのね キリスト教そまま立派ってのはも含めてね あの私はそうの認めてる人間じゃないんだ けどまそれなりやっぱ人類リードしてきた ねそういうあれがあったということが やっと終わりをが始まってるんじゃないか というねそうですよねだからま色々ね遡る 人はいますけどもま簡単に言えばあのここ でも以前から議論してるけどもここ200 年ですよねえつまりウイン会議以来の 200年間の国際秩序がもう今や完全に 崩壊したとうんであの面白いことにウイン 会議は実はロシア対ロシャルドのね戦い だったうんうんで今も同じことやってる わけそうですねこれでえウイ会議の時は あの方ロシアエルドはそのままあのロシア 以外のねロシアとま若干のえのプロシとか あの若干の国がね神聖同盟を結びました けどそれ以外の国をずぶ1つ1つ潰して いったってか支配していったわけですねえ つまりあの通発を手に入れてねそううんだ からもうそのロシアはあの当時の アレクサンドル一世はそれに外炎じなかっ たっていうか乗らなかったとだからその時 以来ずっとそのえ国際金融信本については ねにとってはロシアが敵だった アレクサンドル2世もそうですよね アレクサンドル2世はえあの南北戦争の時 に林間を支援したわけですからね実際に 艦隊まで派遣してでこれも当時ディズリー ですからねイギリスがうんあのこれもだ からユ政権にうん反対したうんだからね あのまやや図式的に言えばね結局過去 200年間えユダヤ国際資本対えロシア 民族主義の戦いだったとうんうんうんと 言えるんだと思うんですでそれが結局 ロシアだけじゃないですけど民族主義が今 やあの終了になりとあるとうんいうこと ですねそうですねだからそのそういう意味 で言うとその価値観やそういうもの自体な ま人類史的に人類の全体が大転換して そっちの流れにそうそうあのなってきて るっていうねこういうこと考えた 時やっぱりあの中国のちょっと危なさって いうのはね私はまそこでちょっと東の方に また行きたいと思うんですけどねあの東 アジアという事態の中でま最大の16億も ね人数がまインドの場合ももっと多いん ですけども同じぐらいの大きんだけど あそこは一応形としても民主主義取ってる というねあの核武装もしてるしやってる けど派遣国とは絶対思われてないうん私は 実はあのそこん とこそのやっぱガンジとかもう1つ言うと その独立戦争のチンダラボースとか

ガンジーとかこういったその彼らの哲学 ってのもやっぱりそうのあるっていうねあ ところが全然同じように人口を持ってる学 した国でも中国極めてねあの先ほど言った ようにあの形式は国家の生態は違うか わかんないけどあのグローバリズムのね まあ意思の典型みたいなね昔からあの 繋がったね総子国でいつもあるというあの アメリカに帰ろうとするっていうねいう ものもずっとそれは続けてきたと思うん ですよところ が1番危ないのはだから今言ったように ロシアがあれだけまはっきり言うと ウクライナでも勝ったつってもいいと思い ますけど少なくともあのああいった西洋の 価値観やいろんなものはやっぱり違ったん だなっていうのがロシア国民ある程度浸透 したと思うんですよでロシア政教が7割 増えた7割になったっていうのはやっぱり ロシア人の中のあしのあのま知恵というの かなあのあの知識とかそういうものじゃ なくてねやっぱり我々の国あのロシアと いう国自体に対する誇りとかそういうのは これはまあ大が1番んでしょうけど やっぱり あのあのソ連の崩壊やいろんなエのあれと かいうものの中で失われてったものから やっぱりもう1 回スラブっていうかねロシアっていうもの の自覚や誇りやいろんなものが出始めてま 数字はインチだっていう人多いけど プーチンの80何%ですかシっていうのは あのやっぱりそれあの数字の少しは嘘が あったとしてもでもほとんどの人はね やっぱり指示したっていうのはそこら辺の とこにあの文化的な意味でもねあるんじゃ ないかって気もしててねそうするとその あれと中国の集金平との違いっていうのは 歴戦としてるとこあると思ってるんですよ えあの後半の部分ですね私はまこの場でも 申し上げてですがあのご承知の通り中国は 国じゃないっていうかね中国は市場に過ぎ ないんでね皇帝とつまり今は集金はいがい てあはのね要するにビジネ自分のビジネス に性を出す人民がいるだけだとということ だと思うんですですからね中国今 おっしゃったようにね中国なんて派遣なん 派遣国にはなれないしなることすら考えて ないと私うんうんうんうんだから派遣に なるにはねやっぱりあのご承知のようにえ 少なくともエネルギーと食料が自給でき ないとね派遣国にならないわけですよと うん世界えあの見渡すねそれプラス軍事力 で考えたら結局アメリカとロシアしか世界 の派遣国じゃない国単位で見ればねその

アメリカが今もう国というものを壊しつつ あるわけです自分でねえあのだから プーチンはそんなことやっちゃダメですよ て言ってくる言ってるわけですよ アメリカ人に対してもねだからトランプ まさにトランプが言ってることと同じで アメリカの伝統うんえそれはま憲法って いうことになるんですかねこれを守る建国 の精神を守る今おっしゃったようなそう いう精神文化ですよね文化が重要だという ことをねずっとプーチンさんは言い続けて きてるとうんうんうんうんだからそれがね 残念ながら中国には通じない中国文化って 何っていう国だと思いますよ個人的にはね 中国人でややり強がなんだとかねうんあの こんなあのこえ引く人がいてもねあれは 文化じゃないうんだあの趣味でやってるの 過ぎないんでねはい文化というものを 育てるにはねやっぱり国家感というものは ないと育たないんですねつまり国家という ものがあるからこそねそこに秩序が生まれ ねえなんていうその他の諸々のねあのえ こう規則っっていうかそういうものが 生まれてくるわけですねその中で文化って いうのはあの育っていくとうんだから文化 のないね中国がねやっぱり漂流する以外に ないんだとなるほど私は思うんですねどう してもねだからあの日本にはたくさん チャイナウォッチャーズがいてね今や彼ら はあれでしょもう崩壊するってまた言い 出しましたねいやも20年30年前から私 騙され続けましたからね30年が本当に あともうちょっとでね崩壊するんじゃない 信じましたけどねあのおっしゃるようにね 今あのあのあれですよそういう意味での国 じゃないね国じゃないあのま英語で ちょっと違うあだけど少なくともネイショ ンっていうねちゃな国だと思うんですけど もステートしかないっていうね仕組み みたいなステ的なそういうねあの仕組みや そういうあのでしかないんでやっぱり必要 ななはネーションとかねあとはカントリー とかね意識のねそういうところがないです よねあの中国に対同族意識はあってもね あのそういう故郷とかそういうものない からっていうことですよねそういうことだ と思いますねえから意でうと大に中国人が 本にも来てるんですけどおいましよ今日も ちょっと歩いてきたらもうすごい渋すごい ですから今いやあれでも減ってる方です からね今今ちょっとねあの白人系が多く なってるっていうね多かったです白人系も こんな時ねえ今休暇なのかなイスタの休暇 がどうか分かりませんけどなんで日本に 来る余裕があるんだろうなとという

やっぱりだからあのも来てますけど投資と いうか移住のことも考えながら来てる人ず 多いそうそ特にあの夕食人種系はねそう でしょ移住ですよねでそれだからタクシー なんかそうでしょもうこの頃て外国人私 うんちゃんが結構いますよねはいはいうん まそういう意味で言うとねこれその大使の 中でまちょっとこの話少し戻るんだけど はいこういう意味で言うとこういう意識を ね やっぱりこれ国とかま国体っていうかね こういう意識とかこういうものを取り戻す ために何が必要かってのま書いてあると 思うんですよでそういうものが実は 今ま日本のエリート素って言われる役人に しろ政治家にしろ学者にしろマスメディア にしろ一応昔はこれが社会をリードする そうと言われてたうん階層の人たちがこれ どううまくやるかとかねあこうやったらあ やるあやるこうるとかねプラグマティック な対応ができて も根っこがこれがあるからこうするんだと かというのが本当に消えちゃってると思う んですよねそうですよねそれは非常に重要 なことですねま結局今おっしゃった言葉を 使えばね我々の根っことは何かということ を通た本でもあるんですねうんだからま 国体の真髄ってことになるんですが大体 国体という言葉自体がねうんあの コンスティテューションなんですよねだ からコンスティテューションていうのはご 承のように憲法ではないということですよ ね我々は憲法だと思ってるわけですね憲法 じゃないんです憲法じゃないんです憲法 っていうのはねただあれ契約のためにねえ こうに観念的な概念にすぎですよねそれは はい国体っていうのは自然に我々の身に ついてるもんこれがやっぱり大きな違い ですよねでその自然に身についている国体 の うんのうん天皇なんですねええ私はその そういうのであえてよくいうのはその国体 の中に今おっしゃった自然ね自然という中 には実は長い時間っていうねのが込められ てるあのやっぱりこの今の日本の連中は今 だけ金だけ利権だけや自分だけみたいなね 今を生きてるだけみたいなねものだけど 国体というのはだからそのま私由に言えば ステートみたいなね仕組みではやってるか もわかんないけど今おっしゃったこの中に ある国体という意味はまずっと126代の 前からうんもっと前から縄文で言っても いいんですけどもその時代から我々のとこ この日本レッドでねこう生きて暮らしてね やってきたそういうそういう人たちのその

時間っていうま大きな意味での自然ですよ ね自然の空間と時間っていうものがそん中 に我々の国のその国体というのは込められ てるっていうねそうですねえですからこそ ね我々はその時間軸というものをね時間と いうま歴史ですねえその中でその国体を 守ってえ自然にね守るような生活をしてき たとその中心におられたのがね天皇陛下 だったわけですね天はいうんだからそう いう意味で言うとねこれまあも大使はもう あの外交館もやってたわけだからあれだ けど極めて稀なんですですよねこういうの は英国の国語や静電や王国はたくさん今で もある程度残ってま形は買いながらです けど残ってるけどこういうような形の天皇 というか皇室のあり方含めてやっぱり稀な んですよね大大れっていうか唯一でしょう ねそうオ今ねたまたまおっしゃったんです がなぜ6月にねええ色待つということに なってますがそうですね天皇陛下がねはい イギリスを問かていうことなんですよ今だ からチャールズ高校も病気だしねうん チャールズ賛成ですかあのキャサリンヒも あのガンダーを公表したとかなかでしょ はいが担なられたそうですねはいえだから ね今ねそういう意味ではねイギリス皇室の 危機なんですそいや全くそう思いますそこ へね天皇陛下が行かれるということはね これはね世界的な意味を持ってるうんです よねそういう風には日本では一切報じられ ませんけどねえあのだけどもねやはりの 陛下っていうのは単に日本だけじゃなくて ね世界全体を見ておられるとそれがねいざ となったらねまイギリス皇室なんかは 分かるんでしょうねうんうんあのやっぱり おっしゃりですねあのかつてねエリザベス 女王がまだお若い頃に日本を訪問された時 にね印象に残った言葉として当時の昭和 天皇からね色々とあの教えてもらったと いうような趣旨をね発言しておられました ようんだからねあのさにねうんね世界の この王室もねうんえ日本の皇室に対してえ こう経緯を払ってるとやっぱり皇室と王室 は違うんでね王室っていうのはねご承知の ように契約で立ってるあの単なるえその 貴則のトップに過ぎないだけど日本は違う 契約はいらないうんうんねえそれこそお 互いの信頼関係で成り立ってるそうなん ですあのあれ天皇家とあの個室と うんそこがなそれを守るってことが究極の 守だねそれを守れなきゃなれば守れなけれ ば日本は日本でなくなるうんというんです でもその危機に今あるんです日本はねいや そう思いますねあのやっぱりおっしゃる ようにあの英国をま代表とすればま最初は

制服ノルマン長のね制服王長だったのが だんだんね馴染んでこういうあの英国皇室 って形になってますけど我々の国の場合は 支配者と非支配者じゃなくてあのまセシ って昔ね戦前まであった言葉でま疑似って いうとよくない聞こえない悪いけど一種の 家族というかねそういうイメージあるじゃ ないですかだから契約にそこ家族は契約 じゃないですからあるがもまというね状態 ですもんねこれその言がねこも書かれてて こ書かれててていうかっていうよりも むしろあのえ戦前のね国体のえ彫刻の精神 っていうねそうですね書になったあのえ 山田あの吉尾博士ですか吉さんのねあの 彫刻の精神の中に出てくるんですが日本は 陛下はもちろんなんですが国土もそれから え国民もねみんな神の諸生であると神の 子供だと子孫だとおっしゃってんですね この意味が分かればね星とは何かっていう のがねわかるはずなんです我々は神々のね 子孫である我々がね我々自身を大切にしね えそして国土を大切にしねそしてあま日本 列島ですね日本列島を大切にしそして天皇 陛下あるいは皇室をお守りするとという ことですこれ何の難しいことでも何でも ないないですよねだからそこの今 おっしゃったことの中であのよくね西洋金 大風に自分を大事にするとかね自分を その 分さるんですよねもちそう本当に分かって ないていうかね自分で自分で自分がってね 自分あのばりそういう発想の発想なんです よねあの簡単に言えばねキリスト教たそう いう発想でえそれが行きつく先はどうして も破壊になるとうん破壊なんですね今のね だからグローバリズムが破壊の思想だ イデオロギーだっていうのはね繋がってる わけうんそうですねだからねそういう意味 で言うと政治家の中にこういうこの精神と いうかなねこういうものがもう1回 あの再生させるっていうねあの政治的な 再生ってのは色々ま色々あるけども現実的 には心の問題が1番大事だっていうね システムや法律やあれ変えたからって良く なるそれで100%良くなるわけでま全然 違うというこれを取り戻すことですよね 実際ねそね今おっしゃったようにあの システムとかねあれそれから法律法律 なんては日本人にはいらないですいらない 本当はそうなんですよねこれ本もう重の 憲法があんだそれ十分だということでしょ 神ながの道というね親の昔からの然自然道 の一方があるからそれで十分だとそうなん ですねそこにえ明治天皇のねご過剰のご 専門があるからご専門があるわけでしょで

と言えば教育直を入れればねもうこれうん もいらない基本的に全くそれでいやそれで 全部まとめてねそれこれが憲法だって言え ばそれでね日本 憲法あとは法律作れいいんでね具体的な うんだから今はねそうじゃなくて契約に 基づく法律を作るからはいいくらでも法律 は破られると法律を破るためにあ るっていうかね必ずあれはね言葉でね全て をカバーできないわけですよねそうんです そういうあ言葉っていうか文字でね文字で はカバーできないのにえからこそ必ずどっ かに落としそうなんですよねでそのために あの弁護士とかねはい裁判官とか法律家が いるというのがね欧米のまあり方ですよね いやそうなんですよだから本当は裁判官ま 今言った条の正門やねあの教育直や いろんなねあの17条憲法とかねうんこれ をその精神をちゃんと学んだ上でそうそう やってくれれば本当それでいいんですよね だからあの江戸時代で言えば王家エの神の 王化さきでいいんですよはいいや1人が 全部やっそれでいいんですというねだから その見識を持った人間を本当に育てなきゃ いけないんだけども教育直後自体がね危険 しされてるあのそういう状態なんですけど でも本当にあるものがあるわけだから 取り戻しはいいだけの話なんですね本当は ねそれができない状態うんうんそれは やっぱりできない状態なんです そのためにはこれをみなさいと皆さんに 言うしかないんですけどねただ本当に1人 でも2人でもこういういろんなももんなん でねみんなそれいいんですよ違ってもいい んだけどもこういう考え方が基本にあるん だと欲していうのはそういう姿勢はね あのやっぱりあの我々学んでいかなきゃ いけないしこれもやっぱりそういうねあの 彫刻のっていうねあれ難しい字では昔あの 最初に読んだ時ねどう読むだろうと思った んですけどそういう意味で山田先生って いう方のねあのあれは あの読みやすい本も出始めてますんでね そうですあの是非ちょっとねお読み いただいてまその前にまずこれを読んで外 どういう内容か分かりますからねはいあの あああいうの真っ先にあのGHQが紛にし たんです当たり前なんですけどねという ことでまあの皆さんえ結論はアジアに来る ぞということとやっぱりそのためにあの いろんなも私らが核総論じゃないですけど その前に心のそういったね理論武装じゃ ないけどもこういう一体私たちがどこから 来てどこどこへ行くんだっていうねこう いうこと自体じっくり考える意味でもあの

こういう本ね読んでいただきたいとえ皆 さん思いますはいそれとちょっと今までも ま聞あの期待でこれ個人的な質問で申し訳 ないですウクライナ大使おやりになった頃 のウクライナてそれの時代ですよねええ あのもうあのあれです独立してましたうん あのもちろん あのあのオレンジ革命の姿ですねあ 2005年からあじゃあもうやばい時 ちゃんと見守ってたわけだその辺からいや あの時にねあのいやオレンジ革命だ正洋化 したとか言ってあのまあそういう意味では あウクライナも近代化したつってそういう ことを聞かされてブリーフィングを受けて 行きましたらね何のことない全然違うで あの特徴的なのはねアメリカはめEU諸国 がね非常に冷たかったんあでウクライナの 人もがっかりしてねあれだけねオレンジ 革命の時に色々やれやれ言われ てそれであの有戦っていうねいわゆるあの 西派 の大統領になったあこれでねあの欧米が 支援してくれると思ったら全く支援しない ああうんそれはね私も仲間のEUのね各国 の大使なんかとも付きありましたけど 冷たかったですよねはいああやっぱりね そういう扱いを受けてたんですねそうだ からねやっぱりねそういう意味ではね 気の毒っていうかね日がある自分たちは やっぱりねヨーロッパに入れてもらえな いっていうねあの被ロシアにもなれないと そうだからそうなるともうロシアに併合さ れる危がやっぱり感じてたんでしょうね うんだからね元々ねウクライナだったら そんなに独立した時期ってほとんどない国 ですからねうんだからねまそれなりにね 頑張ろうというその国民的な意欲が感じ られたんですからね肝心の政治家とかね それからまビジネスマンとか在怪人がダメ なうんなるほど腐敗ですよだから今の腐敗 ドっていうのはロシアどころじゃない世界 で最も不敗のわれ ウクライナねそれはウクライナ国民はかし てですよはい国民じゃなくてそういう人た 政治がとかあのビジネスマンがそういう 状況だだから昨日どですねグライなの国民 はね昨のどでね私ね前にもここでお話した かどうか忘れましたけどね日本はまあの ああいうまだ出来たての国ですからね大 規模な援助する前に小さな援助してたん ですねうんでその小さな援助でできたね どっかのそのえ建物の回収ができてうん ええその解消式に行きましたよねはいはい で型通りに挨拶したんですがねそしたら その責任者ウクライナ側の責任者のが挨拶

してね非常にあの日本政府がね延長して くれてありがたいけども本来こういうこと はねウクライナ人として恥ずかしいこと だって言ってそういう挨拶したんですよ 立派な挨拶してねびっくりしてねぐらいの 方々はねそういう質があるっていうかね そういう立派な人なんだとなるほどいう ことをね改めて感じたことありますたね なるほどですからね今の政権っていうのは ゼス政権ってのはそういう人たちを全く 無視してね自分たちの勝手なネコ政権ま 据えられたわけだけどうんでしょでそれが うまくこんな戦争同者と戦争なんてやって ねうまくいくはずがないうんいや最初から 普通考えてま別にね根性だっつっても しょうがないんで勝てっこないですよこれ ね勝てっこない絶対それ100%勝てな いっていうかねあのだからそれをね知り つつも立てたねジョージソロスとかね ビクトリアヌーラというのはどういう人か と罪ですよね本罪罪深いですよこう人たち はえ罪深いと思います今広国の危機です もんね本当にええ本当にそうですよねえ いやこれあの1度ちょっとフの大使だった 時の大使の話をね聞いてみたかったって ことででもこういうウクライナ人の気質と かねこういうのもあのねあの非常に参考に なったと思いますえということでえ今回の え無文間いかがでしたでしょうかえまた 大使にお話を考えたいと思います今日も どうもありがとうございました失礼いたし まし [音楽] た [音楽] [拍手] [音楽] い [音楽] [拍手] [音楽] [拍手] [音楽] は

既成概念にとらわれない大きな視座で国際情勢を俯瞰し、ぶれることのない日本の軸を示し続けている馬渕睦夫氏。
閉ざす門を一度解き放つことによって見えてくるものがあるように、物事の本質を見極める言葉と思考を、対談を通じて伺います。

出演：馬渕睦夫（元駐ウクライナ兼モルドバ大使）・水島総（日本文化チャンネル桜代表）

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